Avertissement 1 : Les filles, si vous êtes tombées ici en cherchant des infos sur la contraception, la sexualité ou l’IVG, vous pouvez aller directement à la fin de l’article, je vous ai mis des liens utiles.
Avertissement 2 : cet article n’ouvre pas un débat « pour ou contre l’IVG ». Tout commentaire hargneux en ce sens sera supprimé. Nous veillerons également à éviter, dans le contenu de l’article ou dans les commentaires, tout propos diffamatoire, calomnieux ou injurieux, afin que ce contenu reste inattaquable et puisse demeurer en ligne. Le choix a été fait d’éviter le billet « coup de gueule » au profit d’une rédaction plus « posée ». Cet article a donc pour objectif de rendre compte des méthodes d’un site qui de notre point de vue appartient à une catégorie militante visant à priver les femmes de leur droit au choix en leur fournissant intentionnellement des informations incomplètes et partiales.
Samedi après-midi, @Mlle_Sarah signalait sur Twitter l’existence d’un site relatif à l’IVG qui lui posait souci : je suis donc allée jeter un coup d’oeil, et sans vouloir porter de jugement hâtif, il m’est en effet apparu que le contenu tout entier de ce site témoignait d’un positionnement très clair « contre »Â l’IVG. Le site avait également été mentionné chez Entrailles.
Poussant plus avant ma lecture, j’ai constaté que ce site émanait d’une association proposant non seulement des articles contestant de façon véhémente le recours à l’avortement, mais également un numéro vert permettant de joindre des écoutantes « qualifiées ». J’y reviendrai. Mais procédons dans l’ordre et en 5 temps :
1 – Quelles sont les dispositions légales en matière d’IVG ?
2 – Quels sont les propos tenus sur ce site ?
3 – Que m’a-t-on dit lorsque j’ai appelé leur numéro vert ?
4 – Sont-ils en infraction ?
(5 – Liens et ressources utiles)
1 – Bref rappel de l’état du droit aujourd’hui en ce qui concerne l’interruption volontaire de grossesse :
- L’IVG est légale depuis la loi Veil, promulguée le 17 janvier 1975 : l’avortement est donc autorisé sous certaines conditions, et médicalisé. Cette loi n’est au départ votée que pour 5 ans et n’abolit pas la loi de 1920 interdisant l’avortement et la contraception. Il faudra attendre le 31 décembre 1979 pour qu’une loi définitive pérennise les dispositions relatives à l’IVG.
- L’IVG est autorisée jusqu’à 12 semaines de grossesse depuis la loi du 4 juillet 2001.
- Depuis cette même loi, l’autorisation parentale n’est plus obligatoire pour les mineures. Un adulte référent mais non responsable légalement (le texte de la loi le précise très clairement) fera office de conseil et de soutien si la jeune femme mineure ne désire pas informer ses parents. Par ailleurs, l’entretien préalable à l’IVG n’est plus obligatoire, sauf pour les mineures non émancipées, mais continue d’être proposé aux femmes majeures.
- L’IVG est remboursée par la sécurité sociale depuis 1982.
- Le fait de provoquer l’interruption de grossesse sans le consentement de l’intéressée est une infraction visée par l’article 223-10 du Code Pénal, et punie de 5 ans d’emprisonnement et de 75000 € d’amende.
- Le fait d’empêcher une interruption volontaire de grossesse est également une infraction (instaurée par la loi Neiertz du 27 janvier 1993). On appelle cela le délit d’entrave.
2 – Les propos tenus par ce site :
Ils sont orientés. Mais au-delà même du parti pris (c’est leur droit), le choix a été clairement fait de ne fournir que des informations mettant en lumière les risques, dangers et conséquences négatives de l’avortement. Par ailleurs, et ce de façon plus ou moins subtile, la rédaction des textes est élaborée de façon à présenter une réalité audacieusement édulcorée, qui nie les implications matérielles, émotionnelles et sociales de la situation de détresse consécutive à une grossesse non désirée. Tout est fait pour décourager le recours à l’IVG, et ce de manière très aboutie, même si cela signifie tronquer les informations et les diffuser incomplètes.
Et cette astucieuse combinaison de contenu et de ton ne sous-tend pas simplement la défense d’une conviction (« non à l’avortement »), mais le conseil à des femmes en situation de détresse. Nous ne sommes donc pas sur un site de pur contenu, dont nous pourrions discuter les convictions sans conséquences pratiques immédiates, mais sur un espace d’accueil (et d’écoutants) qui va très concrètement se proposer d’informer et de conseiller des femmes en réelle interrogation sur l’opportunité d’une IVG lorsqu’elles sont en situation de grossesse non désirée.
Sous couvert d’écoute et de conseil, le site fournit donc sciemment des informations parcellaires qui vident le mot « choix » de son sens. Mentionnons également la page d’accueil qui induit en erreur en donnant une image très « pro », avec le numéro vert, l’appellation « Centre National… », et la présence d’un lien commercial sur Google.
Quelques exemples de contenus…
Pages à consulter :
- Ma fille adolescente est enceinte : où l’on vous décrit de façon très bucolique de la relation mère-fille et l’aventure humaine enrichissante que représente potentiellemet la grossesse d’une ado (et surtout, pas d’inquiétude pour les études ou les risques de discrimination, tout le monde sait que la loi française protège les femmes de ce genre de broutilles, tout va très bien se passer !). N’oublions pas non plus que l’ado enceinte, pour ce site, c’est déjà une « future maman ». Conditionnement, dites-vous ?
- Avortement et fragilisation de la femme : où l’on vous explique que l’IVG ne contribue pas aux droits des femmes, et que ça risque de vous rendre dépressive, alcoolique et droguée, mère célibataire, inefficace au boulot, et où l’on fait également un joyeux amalgame entre une seule IVG et des « avortements répétés ». Raccourcis arbitraires, dites-vous ?
- Avortement chez les adolescentes : où l’on vous rend compte d’une étude américaine sur le sujet. Propagande anti-IVG, dites-vous ? Absence de sources contradictoires et objectives ?
- Risque pour la santé physique : où l’on vous dit clairement que vous risquez de mourir si vous avortez, sans préciser que le risque lié à l’IVG est strictement le même que le risque inhérent à tout acte chirurgical. Mise sous pression, dites-vous ?
- IVG et violences conjugales : où l’on instrumentalise sans gêne aucune le thème complexe des violences conjugales à des fins anti-IVG. Indécence, dites-vous ?
Le reste du site est à l’avenant…
Pourquoi choisir ici de mettre l’accent sur un site qui manipule son lectorat de façon plus ou moins subtile, et non sur un site ouvertement anti-IVG, s’affichant clairement pro-life ? Parce que les sites pro-life, contrairement à ce qu’on pourrait croire, représentent concrètement moins de danger pour le respect du choix des femmes. Un site brutalement orienté pro-life va rebuter dès sa page d’accueil une jeune femme en détresse qui y arriverait par le biais d’une recherche sur internet.
Alors que ce genre de site, par le biais de son discours mielleux et faussement objectif, tisse autour du visiteur une toile émotionnelle qui va le rendre réceptif à des arguments anti-IVG, bien plus efficacement qu’une dénonciation agressive. On est loin du slogan « abortion is murder », et c’est bien là que réside le danger en ce qui concerne le droit au choix : l’illusion du respect offre une brèche, dans laquelle s’engouffrera le message véhiculé par les pro-life déguisés en association d’écoute neutre, surtout si l’on tient compte de l’état de détresse des personnes qui vont s’adresser aux écoutants. Par ailleurs, l’argumentaire utilisé par ce genre de site les met pratiquement à l’abri d’un certain nombre d’action judiciaires. La démarche est donc suffisamment sournoise pour être signalée. On est loin des commandos anti-Ivg. Les méthodes ont changé, l’objectif reste le même.
3 – Que m’a-t-on dit lorsque j’ai appelé leur numéro vert ?
J’ai donc appelé ce numéro vert. Je voulais en avoir le coeur net. Ma voix de femelle adulte pouvant difficilement passer pour celle d’une adolescente en détresse, j’ai choisi de présenter mon cas de la façon suivante : la fille d’une amie est venu se confier à moi. Elle n’ose pas dire à sa mère qu’elle a deux semaines et demie de retard. Elle pense être enceinte, elle est au lycée, elle panique. Je panique également, car ma position est délicate : ne voulant pas trahir la confiance de l’adolescente, je suis très gênée vis-à -vis de sa mère, que je n’ai pas encore informée. D’un côté, on peut comprendre qu’elle a le droit de savoir, mais de l’autre, la jeune fille a le droit de voir son intimité respectée, non ? Enfin je ne sais pas, je suis perdue… Que dit la loi ? Je suis obligée de « balancer » ? Que peut faire cette jeune fille ? Je ne suis pas trop informée de ces choses, vers qui l’orienter ? Comment gérer au mieux ? Quelles sont les options qui s’offrent à elle ? Que dois-je lui dire ? Que dois-je faire ?
J’ai volontairement choisi de présenter un « cas » se situant dans une relation triangulaire : c’est un tantinet complexe, cela suppose des implications croisées, bref ça rend le merdier suffisamment enchevêtré pour permettre une vérification du terme « écoutante qualifiée ».
Au premier appel, le téléphone m’indiquait que mon correspondant était déjà en ligne et qu’on lu indiquait mon appel par un signal sonore. Un simple signal d’appel, pas de musique d’attente… Atmosphère très home-made. Je suis finalement tombée sur la messagerie. Pas d’annonce pro, pas d’indication concernant le nom de l’association, juste un très mou : « Bonjour, vous êtes bien chez Marie, laissez-moi un message et je vous rappellerai ».
J’insiste, je rappelle. Une femme décroche : « Oui allo ? ». J’explique ma situation. La personne que j’ai au bout du fil n’est pas très chaleureuse. Elle ne montre aucune empathie (et je ne parle pas là de compassion, mais bien d’empathie). A mes questions angoissées, elle oppose de vagues généralités (« Oui, c’est difficile… Ne vous inquiétez pas… »), puis m’enjoint aussitôt d’informer la mère de l’adolescente. « Oui, mais la petite m’a fait confiance… C’est délicat, vous comprenez… Et puis sa maman est-elle obligée de l’apprendre, si la petite ne veut pas lui en parler ? », lui dis-je d’une voix hésitante. Elle me rétorque alors : « Et vous, vous n’avez pas l’impression de trahir la confiance de votre amie ? Elle est sa mère, elle a le droit de savoir ! ».
Ouah. Je suis soufflée par ce professionnalisme ébouriffant. Je réponds que oui, bien sûr, je comprends… Mais que j’aimerais parler à un médecin… L’association travaille bien avec des médecins, non ? La réponse claque, froide et sèche : « Un médecin ? Oui, bien sûr que nous avons des médecins… Si vous y tenez vraiment. Mais je suis infirmière, vous savez ». Ok.
Je laisse échapper un soupir tremblant et je dis que je me sens perdue… Que doit faire la petite ? Vous vous rendez compte, c’est terrible ! Et là , réponse ahurissante de subjectivité : « Qu’elle fasse un test urinaire, ça lui dira si elle est enceinte. De toute façon, à 16 ans, les cycles ne sont pas réguliers ». SANS BLAGUE ? Prise de sang à envisager, non ? Marge d’erreur ? Consultation médicale ? Dispositions pratiques pour être INFORMEE de TOUTES LES OPTIONS et CHOISIR ensuite ? Non, jamais ? Apparemment non. J’ai également demandé pourquoi on ne parlait pas de contraception sur le site. Il m’a été répondu que la contraception ne les concernait pas, que le site était uniquement dédié à l’avortement… Ah bon ? L’avortement et rien d’autre ? Alors que viennent faire les violences conjugales là -dedans ?
Bilan : pas d’informations concrètes ni objectives, pas de compétence professionnelle au niveau de l’écoute, pas d’orientation sociale ou médicale… Pas grand-chose en fait. Si une jeune fille enceinte et désemparée appelle ce numéro, si elle ne comprend pas les implications d’un choix ou d’un autre (opter pour une IVG ou mener sa grossesse à terme), le contenu de ce site et les écoutantes de cette association ne lui fourniront pas les informations nécessaires à un choix éclairé.
4 – Sont-ils en infraction ?
- Aux niveau des mentions légales : elles sont incomplètes. La communication en ligne est régie par la loi et tout éditeur de site est tenu de mettre à disposition de ses visiteurs certaines informations obligatoires, notamment les coordonnées de l’hébergeur en cas de site non professionnel ou édité à titre anonyme, de façon à ce que les notifications prévues par l’article 6,I,5° de la LCEN (loi de confiance en l’économie numérique) puissent lui être adressées le cas échéant. Petite infraction, goutte d’eau dans la mer…
- Au niveau du contenu : le délit d’entrave visé par la loi de 1993 semble difficilement caractérisable ici, bien que la conviction contraire puisse naître de l’indignation. Un avocat pourrait étudier ça de plus près, mais il serait irresponsable de céder à la tentation de conjectures hasardeuses.
5 – Liens et ressources utiles
- Fil Santé jeunes : forums, écoutants, FAQ, ligne téléphoniques, permanence… Toutes les infos sur la sexualité, la contraception, l’IVG sont ici.
- Le planning familial : pour trouver les coordonnées de contact dans votre département, entrez votre code postal dans le cadre tout en haut à gauche.
- Résumé des dispositifs en place chez Doctissimo
- IVG : le guide pour les femmes majeures édité par le ministère de la santé
- IVG : le guide pour les femmes mineures édité par le ministère de la santé (les dispositions ne sont pas les mêmes)
Histoire, luttes pour le droit des femmes, contraception, IVG :
- Une petite chronologie
- Synthèse publiée par la LMDE
Associations :
- Association nationale des centres d’interruption de grossesse et de contraception
L’IVG concrétise le droit au choix, conquis par les femmes après des années de lutte. Ce choix nous est garanti par la loi. On peut se positionner pour ou contre l’IVG, personne ne contestera cette liberté de penser et de s’exprimer. Chacun est libre de défendre ses convictions.
Mais il n’est pas tolérable qu’une stratégie de désinformation et de manipulation tire parti de la détresse des femmes et d’une situation d’urgence pour les priver d’un choix éclairé, qui devrait pouvoir être fait en possession de toutes les informations disponibles.
Vous êtes invité(e)s à compléter les liens et ressources de cet article par vos propres liens, et à faire circuler cet article dans les forums, sites, blogs…
Edit du 31 janvier : les démarches personnelles concrètes découlant de cet article peuvent être suivies ici et ici.
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- "EllaOne va banaliser l'IVG, c'est la pilule des étourdies/la porte ouverte à bla bla bla, etc"
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- Tu seras un père, mon fils. De gré ou de force.
- La requête Google du jour



Prem’s ?
J’ai suivi ton indignation en direct sur Tweeter ce week-end, sans avoir le temps d’aller sur le site en question. Je viens d’y faire un tour et c’est effectivement édifiant … et très atterrant !
Merci pour cet article, et bravo pour ZZG où on peut à la fois parler de ca et du tuning des Mooncups !
Je me permets d’ajouter les deux lignes du MFPF d’information/écoute/orientation sur la sexualité et la contraception :
Pour la partie Nord de la France : 0800 803 803
Pour la partie Sud de la France : 0800 105 105
(Et une petite rectification : pas de permanence (sinon téléphonique) chez Fil Santé Jeunes.)
C’est dommage que tu donnes pas le lien du site, j’suis sûr que quelques amis à moi pourraient rapidement le faire tomber… Avec, genre, des attaques DDoS…
Oups, j’suis un noob, j’avais pas vu les liens… :°)
@Mademoiselle Sarah – Merci beaucoup pour les numéros et le rectificatif
@Palaeska : diversité et ouverture
Merci !
@Adrian : MDR ! Non mais on reste pacifiques… On attaque pas, on explique
Adrian, et à part un défoulement passager, qui y gagnera quoi là -dedans ?
Une fois l’attaque finie, ils feront comme toi ou moi : ils remonteront un site plus solide dans le mois qui suit. Et crescendo si les attaques se renouvellent. Et avec des menaces de poursuite judiciaires un peu sérieuses, ils seraient même capables de faire héberger leur site internet à l’étranger pour les éviter.
Ils ne seraient pas les premiers à réagir ainsi. Fdesouche.com et les sites de l’église de scientologie (après les attaques d’Anonymous) sont des exemples très parlant dans ce domaine.
Et puis, l’agacement aidant ils se diront avec raison que décidément les pro-avortement sont des cons prêts à tous les moyens pour ne pas laisser entendre une voix contraire à la leur, et ils se sentiront encore plus dans leur bon droit.
Le « syndrome de la forteresse assiégée, quoi…
J’comprends que l’envie te travaille, hein… Ça m’est aussi arrivé. Mais réflexion faite (maximum deux secondes), ça n’a juste aucun intérêt
@Benjamin L – Hello !
Je ne sais pas à qui s’adresse le commentaire (à Adrian ou à moi), mais je n’ai aucunement l’intention d’attaquer qui que ce soit… Et aucune envie ne me démange (à part celle de reprendre une barre de chocolat avec mon café).
Je suis entièrement d’accord avec toi : aucun intérêt. Donc l’idée, c’est d’expliquer, de coller des liens utiles, et de référencer correctement. L’idée, modestement, c’est que les femmes en détresse aient des infos complètes pour prendre des décisions éclairées
Voilà !
@Benjamin L – Euh non mais en fait c’était juste une blague hein… :-/
(Je m’adressais à Adrian et pas à toi. Je pensais que ma p’tite première phrase ne laisserait pas de doute à ce sujet. Tu as répondu pendant que j’étais encore en train de rédiger mon commentaire)
@Benjamin L –
Bon j’ai pas encore lu l’article en entier, ni les commentaires, mais j’ai déjà trouvé plein de fautes :’( ça me gène.
Pourtant j’adore vos articles, mauvaise relecture ?
Tiens, ils ont modifié la présentation des écoutants sur la page d’accueil, ils ne parlent plus de médecins, psys et juristes mais « une équipe pluridisciplinaire de plus de 15 écoutantes (Adeline, Flo, Claire, Judith, Karima, etc …), compétentes et prêtes à vous aider en fonction de votre situation. »
@Nel – tout à fait : mauvaise relecture et temps qui presse
Je m’y recolle de suite.
(Après relecture) : voilà , je pense que là , les coquilles sont virées
Ca gêne aussi ma lecture quand je tombe sur un article mal corrigé…
@Mademoiselle Sarah – Oui, mais ils mentionnent tj juristes, psys et médecins dans une des pages…
Par ailleurs, l’association a un numéro SIRET, ce qui signifie qu’elle emploie du personnel salarié.
je peux juste dire que je trouve ce genre de propos diffusés sur le net scandaleux ? ça pousse pas « au crime » ?
joli travail d’investigation en tout cas…
Pfou ça craint ce genre de choses …
Peut-être que la meilleure solution reste de se débrouiller pour que les sites d’information sérieux et complets devancent ce genre de sites en référencement sur les moteurs de recherche?
Sinon, c’est bien, ton article présente ce sujet avec des pincettes, ce n’est pas facile d’aborder cette question! (j’ai un certain nombre d’amis anti-avortement, ben le résultat est que le sujet est devenu tabou entre nous).
@Plume Vive – Merci beaucoup. Mais j’ai manqué de temps et je trouve que ça aurait mérité d’être plus fouillé. Bon, j’ai fait au mieux avec peu
Et Mlle Sarah m’a soutenue et accompagnée, ça c’est top !
@Marion : oui, j’ai pris plein de pincettes. Là , j’ai estimé que le coup de gueule serait inutie. Si je revendique le droit au choix, en revanche je ne veux pas déclencher de polémique. Pas constructif
excellent billet, je ferais circuler comme chacun d’entre nous se doit de le faire, au nom de la liberté de disposer de son corps.
BOnSoir !
Merci toujours pour site, infos, alertes !
Au chapitre « Liens et ressources utiles », on oublie trop souvent Martin Winckler/Marc Zaffran :
http://www.martinwinckler.com/rubrique.php3?id_rubrique=8
sur ce site :
http://www.martinwinckler.com/
Au passage, pour bosser sur le droit et Internet. l’appel de Adrian Gaudebert est illégal ; il est interdit par la loi de hacker un site ou de dire qu’on va le faire. et dans le contexte du sujet, c’est spécialement maladroit.
Sur le sujet. il y a un très bon article dans Causette de ce mois ci sur la nouvelle technique des anti IVG. ils ne vont plus se présenter dans la virulence avec des photos de foetus, ils vont tenter une approche indirecte comme celle que tu évoques.
sur le site.
c’est magnifique.
On y apprend qu’une femme ayant avorté a 14 fois plus de risques d’être tuées qu’une femme n’ayant pas avorté. je cherche encore le lien de cause à effet.
sinon à part l’histoire des mentions légales, le site ne me semble pas poser légalement un problème quelconque.
les études sont mensongères mais ca n’est malheureusement pas un délit.
@valerie – Merci d’être venue commenter, et pour les précisons
Inverserment, le planning familial est parfois trop orienté dans l’autre sens. Il y a quelques années, ma femme, étidiante, les apelle pour leur dire qu’elle était peut être enceinte. Au téléphonne, sans lui demander son désir, sans accompagnement, on lui a directement parlé d’avortement…
@nonbstant – Oui, et on touche le fond du problème… L’application de théories sur des individus, ce qui est très différent de l’exposé de théories.
Globalement, le prosélytisme c’est « de bonne guerre » pour défendre son opinion. Ce que je reproche aux gens n’est pas d’être pro-life. Ca me colle la gerbe mais bon, je respecte la liberté d’expression.
Ce que je conteste, c’est le fait qu’ils ne se contentent pas de prôner le refus de l’IVG de façon militante, ou théorique (là , chacun est libre d’être réceptif ou non à leur message). Non, ce que je leur reproche, c’est de mettre en pratique leurs théories sur des individus qui se trouvent en vulnérabilité en fournissant des infos tronquées.
Il y a une nette différence entre défendre une conviction et exercer une pression morale sur une femme « à chaud » pour la pousser à prendre une décision sans qu’elle n’ait tous les éléments, une décision qui est tout de même lourde de sens.
Je ne dis pas que l’IVG est LA solution à tous les coups, je dis simplement que les personnes visées par mon article privent leurs appelantes d’un VRAI choix. C’est la seule chose que je leur reproche. Ils pourraient publier leurs stats où ils veulent, je m’en ficherais s’ils n’étaient pas dans la manipulation concrète d’individus en détresse.
Je ne suis pas pro-IVG, je suis pro-choix. Alors je pourrais tout à fait mettre en ligne un site avec des stats, des textes, des billets pour défendre mon positionnement, orienter de façon très nette mes arguments, etc. Mais JAMAIS je n’associerais à mon contenu un numéro vert et une étiquette un peu « officialisante » en me qualifiant « d’écoutante », afin de tester mes convictions in situ pour convaincre des femmes d’avorter… Ce serait MAL. Et j’utilise ce mot en le pesant.
Voilà ce que je reproche à ces gens.
En effet, leur pression psychologique est forte ; leurs infos tronquées, mensongères orientent des personnes qui sont forcément en détresse sans leur laisser un panel de choix complet.
Après j’ai beau me creuser la tête depuis hier, je ne vois pas comment empêcher leurs anneries. Je ne sais s’il faut avoir une structure médicale quelconque pour conseiller ; par exemple faut il obligatoirement un médecin ou une infirmière pour donner des conseils médicaux ?
puis je demain ouvrir ma ligne de téléphone « l’ivg c’est le mal tu mourras d’hémorragie » sans que cela pose aucun problème légal ?
@valerie – Arrrgh, c’est touchy je dirais… Parce qu’ils peuvent arguer qu’ils ne donnent pas de conseils médicaux stricto sensu. Par ailleurs, la présence du siret indique qu’il y a du personnel salarié (et ils ont pu salarier un toubib par exemple).
L’obtention d’un numéro vert est une simple démarche commerciale (suffit de payer pour en avoir un, en gros, je passe sur les détails), sachant que moins on paye pour son forfait « vert », moins on a d’options (et cette association a du payer le minimum puisqu’ils n’ont pas opté pour l’option musique d’accueil).
Vous avez vu, ils ont aussi acheté le nom de domaine sos-ivg.com…
@valerie –
J’ai lu également l’article dans Causette. Je l’ai trouvé très bon, sur les techniques des « Provies »
D’ailleurs ce mag est excellent je me permet de citer leur site :
http://www.brindecausette.fr
Bonjour,
merci pour cet article, qui montre bien qu’une vigilance est vraiment nécessaire.
Juste un lien à rajouter « Avorter »sur l’histoire des luttes, téléchargeable en ligne ou livre édité à Tahin party.Il a un an et est le fruit d’un travail collectif de nanas grenobloises pour la plupart.
http://infokiosques.net/spip.php?article570.
@Lilou – Ah oui, Causette, c’est du bon concept, et du contenu comme j’aime. Je leur avais proposé mes services, j’avais très envie d’écrire pour eux, mais l’assistante de rédaction m’a répondu que ma candidature n’avait pas été retenue par la rédaction. Ce qui est logique, hein, c’est pas parce qu’on a envie d’écrire pour un support qu’il y a forcément de la place ou qu’on convient
Mais c’est juste pour dire que Causette, oui, grave.
@jone.l : merci bcp pour le lien
La page des « témoignages » est assez édifiante, également.
On y trouve presque systématiquement de pauvres femmes qui envisagent l’avortement sous la pression des autres (généralement d’un compagnon lâche et versatile) alors que ce n’est pas ce qu’elles veulent, des IVG qui se sont toujours mal passées et qu’on regrette amèrement, du personnel médical jamais à l’écoute et à la limite de l’incompétence…
L’ensemble des sites anti avortement (que ce soit affiché ou non) utilisent des arguments trompeurs.
Je me suis baladée sur le site d’un collectif prolife et les approximations et le manque de références sont criants!
On passe bien entendu à un niveau plus grave dans le cadre de ce site manipulateur!
merci pour cet éclairage!
Tiens, je note que le site a complété et modifié ses mentions légales…
[...] de chez nous, ivg J’ai découvert le site Zone Zéro Gêne qui publie aujourd’hui un article sur un site internet traitant de l’avortement. Si celui-ci paraît pro choix lors du premier [...]
J’ai trouvé un autre site du même acabit, sans numéro vert et avec la même adresse de propriétaire…
il y a des associations qui aident les femmes enceintes qui veulent garder leur enfant et je pense qu’il est important de les aider, en voilà un exemple : http://www.lamaisondetompouce.fr/
@yug – Ok pour le lien, je vais aller jeter un coup d’oeil, objectivité oblige.
Cependant, une phrase m’a alertée dans une de leurs pages : « Le nombre d’avortements, de son coté, n’a pas diminué, bien au contraire. Mais il apparaît que la nouvelle génération se pose désormais la question du bien fondé de cet acte irréversible : assisterait-on à une prise de conscience ? »
Le terme « prise de conscience » me gêne un peu, mais je ne veux pas non plus faire preuve de subjectivité. A étudier donc.
Pro-life déguisés ou réelle mission d’aide à celles qui ont décidé de mener leur grossesse à terme en faisant un choix éclairé ?
Par ailleurs, cette association a été créée en 1975… Hasard ? Bref, je reste neutre et vais voir ça de plus près, mais merci d’avoir proposé ce lien.
Bravo pour la création du site alternatif.
En allant voir sur Fil Santé Jeunes, j’ai remarqué que celui-ci était certifié par Health On Net. Il semble qu’il s’agisse d’un organisme certifiant la qualité de certains sites d’information sur la santé. Il propose notamment un moteur de recherche de sites « fiables » http://www.hon.ch/HONsearch/Patients/hunt_f.html
Je ne sais pas ce que ça vaut, mais c’est une initiative intéressante.
@marion – Merci pour ce lien !
Et pour le reste
@nonbstant – Je trouve cela très étrange car le Planning Familial dispense des formations aux personnes qui souhaitent s’investir dans l’association. La 1ère chose que l’on y apprend est d’écouter la femme qui vient afin de la laisser exprimer ce qu’elle souhaite vraiment. Il n’y a pas à lui souffler une attitude dans un sens ou un autre, c’est elle qui effectue le choix. Il n’y a qu’à voir le beau film de Claire Denis Dans les Bureaux de Dieu qui reprend des entretiens au sein du Planning Familial.
Merci pour cet article !
En ce qui concerne les informations à propos de contraception et IVG, le site du Dr Zaffran (aka Martin Winckler) est très fourni, clair et orienté vers la liberté de choix des femmes : http://martinwinckler.com/rubrique.php3?id_rubrique=8
coucou je me suis permise de le proposer ici : http://www.hns-info.net/spip.php?article21491
j’ai eu une réponse fort sympathique du site « les mots sont importants », j’espère qu’ils publieront l’info bientôt.
http://lmsi.net/
J’ai laissé mon impression sur marianne2 ou l’article a été relayé par hypos.
Je suis aussi allé à la pêche aux infos … du côté technique. Après un whois sur le nom de domaine j’ai rien trouvé, mis à part qu’ils sont chez OVH. Le site en lui même est réalisé avec drupal.
Pour un meilleur référencement ils utilisent un petit trucs pour google, ils mettent tous les liens vers les articles en bas de page. Si vous créez un site concurrent vous devriez faire de même … avec les mêmes noms de liens ( si vous avez un amateur de php et html sous la main ça devrait pas lui poser de problème ).
L’association est déclaré à Ivry, il serait interessant de vérifier son objet (AU J.O. ou à la pref). Si l’objet est illégal (proner l’anti-avortement par exemple) alors l’association est déclarée illégale (normalement l’objet de l’association est vérifié mais les mailles du filet sont large) et tout ce qui va avec bien sur.
Si le site est sans rapport avec l’objet de l’association on peut être en face d’un abus de bien social ( ça consiste à utiliser les moyens d’une entité sans rapport avec l’objet ou la finalité de cette structure … courant dans le monde associatif ).
Je crois qu’il y a aussi un délit pour divulgation d’information partiel et partial dans le but d’induire en erreur. Je sais plus exactement faudrait voir.
Mais sans forcément entamer une procédure (même en saisine simplifié qui est la plus rapide et gratuite) en passant par la pref ça peut leur secouer le cocotier. Le côté « sérieux » en prendra un coup.
Je ne peux malheureusement faire plus.
En souhaitant que ce torchon disparaisse et qu’on continue de veiller à ce que chacun conserve son libre arbitre et garde son libre choix.
Bon courage spiritstm
Bonjour,
Votre appel a peut-être marché… voir cet article du Monde :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/02/02/l-acces-a-l-interruption-volontaire-de-grossesse-est-mal-garanti-en-france_1299921_3224.html
Bravo,
Anne
@Anne – Ah, ça c’est une erreur ; je suis flattée, mais non, cet article n’a aucun rapport avec moi, je vous assure : ce type de médias en ligne ne condescendrait jamais à répondre à un appel comme le mien. Aucun vrai journaleux ne s’est manifesté.
Le truc, c’est que l’anniversaire de la loi Weil est encore tout près (c’était en janvier) et que le sujet est d’actualité. Le site du Nouvel obs a également traité le sujet. Mais je n’y suis pour rien. Ces gens-là et moi ne jouons pas dans la même cour, comme les journalistes ne cessent de nous le rappeler, à nous autres écriveurs du web.
un site aussi tordu et très intéressant à analyser, dans le même genre :
http://www.reussirmavie.net/
Bonjour,
Je lis avec intérêt ton post, et je me suis baladé un peu sur le site que tu dénonces. Il y a tout de même quelque chose que je ne comprends pas, et qui nuit un peu à ta volonté première. Tu reproches à ce site ce que tu fais, en fait. Tu leur reproche d’être partisan dans leur volonté d’aider, mais tu l’es tout autant qu’eux. Non ?
Je crois d’abord qu’il ne faut pas prendre les gens pour des sots. Tu parles de manipulation dans les situations de détresses, qui pourraient pousser des jeunes filles à paniquer, et donc agir sous emprise. Tu as tout à fait raison. Mais de manière objective, je vois mal quelqu’un contraindre une gamine à garder son bébé. Au contraire, la contrainte est réellement présente dans le sens inverse : des filles ne sont pas libres de leur choix parce que justement, quelqu’un les oblige à avorter alors qu’elles ont, malgré leur âge, décidé de le garder (ça arrive !).
Donc attention je pense à ne pas offrir deux poids, deux mesures.
Moi je trouve normal qu’il y ait un libre accès à l’information : il est normal qu’une fille initialement pro-avortement puisse connaitre les arguments des anti ivg, et à l’inverse quelqu’un qui est contre doit connaitre les arguments pros. Au moins, lorsque tu prends telle ou telle décision, tu le fais en connaissance de cause, en responsabilité. Ce qui n’est pas le cas quand tu ne connais qu’un seul pendant de l’affaire… You see ? Et j’ai un peu l’impression, dis moi si je me trompe, que tu censures ou considère comme irrecevable ce qui n’est pas ouvertement pro avortement. il faut de tout pour faire un monde, du dialogue surtout !
Pour donner mon opinion personnelle, je me mets en dehors du débat sur l’avortement à proprement parlé, pour regretter tout de même qu’aucune alternative ne puisse être proposée à celles pour qui avoir un enfant est inenvisageable. C’est un peu « avorte ou démerde toi ». Et ça me gêne, parce qu’il n’y a pas d’égalité, de respect pour ceux qui ne veulent pas avorter. En cas de grossesse, nous n’offrons qu’une solution, pas d’aide, rien. Et je ne crois pas que ce soit normal. Qu’on ne soit pas d’accord avec une fille qui garde son bb alors que ce n’est pas ce qu’on aurait fait à sa place, ok. Mais il faut tout de même l’aider. Et ça, c’est impossible.
Il faut respecter les convictions de chacun : on est tous seuls face à notre conscience. Et donc, donner à tous le moyen de vivre en fonction de ses conviction.
Voilà , c’était mes petites interrogations.
en attendant de te lire !
K.
@Kaiser – Les questions que tu poses sont pertinentes et trouvent leur réponse sur mon blog perso (ici je ne pouvais aller plus loin, c’est mon lieu de travail), ainsi que sur l’article du post.fr qui est linké chez journaldunepeste dans mon billet de remerciements.
(Deux précisément sont consacrés à ce sujet)
Et en effet, tu te trompes, et heureusement car sinon je serais bien mal intentionnée, ce qui n’est pas le cas : je ne censure rien, et je le précise très soigneusement dans mes billets sur mon blog
Ce que je censure, c’est la manoeuvre dolosive (détaillée par readwriteweb, par le post.fr, etc), le faux « on va vous informer », alors qu’en fait, on te conditionne. J’ai eu ces gens au téléphone. Une lectrice m’a écrit car une de ses amies, 19 ans, s’est vu enjoindre (et je pèse le mot) par une écoutante de ce site, alors qu’elle voulait simplement savoir des INFOS, d’accoucher sous X. Comme ça, à froid.
Et justement, l’originalité de ma démarche est de ne surtout pas condamner tout ce qui n’est pas pro-ivg. Pro-ivg, ça n’existe pas. Pro-choix, oui. Et le choix, ça suppose d’être informée. S je tombais enceinte, là , à titre purement PERSONNEL, la seule raison qui pourrait me pousser à avorter ce serait que ma vie soit en danger. Tu vois à quel point je me situe pour le fait de mener la grossesse à terme ? Mais c’est MON choix, mon choix intime, fondé sur les infos dont je dispose, mon choix profond, dans mes tripes, ma chair… Enceinte par accident, moi-même-toute-seule-en-vrai, je voudrais mener ma grossesse à terme. C’est un CHOIX. Un choix que la loi me donne. Et ce choix, je reufse qu’on me le vole en me donnant de fausses informations pour me pousser à garder le foetus, ou à me faire avorter d’ailleurs, ça marche dans les deux sens.
Donc non, je ne pense pas qu’en cas de grossesse non désirée, la bonne solution est forcément l’IVG. Mais ça, c’est à chaque femme d’en décider selon sa situation personnelle. Elle a le CHOIX. Et personne n’a le droit de lui prendre.
Je n’ai rien contre les pro-life, et je ne crois pas aux pro-ivg. Je suis pro-choix.
Merci pour ton commentaire
Juste un mot, pas agressif du tout : Il est en effet permis de considérer que la loi Veil est une loi injuste : en effet, elle rend possible d’interrompre une grossesse en renonçant au principe de la protection de « tout être humain dès le commencement de la vie (cf. son article 1 : La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. )
Vous pouvez donc comprendre que la responsabilité de celui qui pense que la vie d’un homme, qu’il soit embryon, juif, handicapé ou malade, réclame un respect absolu, n’est pas de mettre une mère devant le simple choix d’avorter ou non. C’est au contraire, une fois qu’elle a compris le caractère barbare de cet acte, de l’aider à prendre la bonne décision, et surtout de lui donner la possibilité d’assumer matériellement et psychologiquement cette décision.
La conviction qui est là dessous est celle-ci : une ivg fait deux victimes : la mère et l’enfant. Notre responsabilité ne peut être de sacrifier l’un ou l’autre, mais d’aider la mère à garder son enfant. Nous ne sommes pas face à deux choix possibles qui se valent. Tuer l’enfant, c’est à dire « le respect de tout être humain dès le commencement de la vie (Loi Veil) », n’est pas quelque chose que l’on peut considérer comme un « choix légitime », parce que c’est tout simplement une injustice faite à une vie innocente reconnue telle par la loi.
@Pascal jacob.
Bien entendu que cette décision n’est pas anodine. Personne ici ne la considère comme telle. Je pense cependant que parfois il peut être compréhensible de protéger l’être humain existant face à l’être humain en devenir. De plus, la nature, à travers par exemple des fausses couches, élimine d’elle-même un grand nombre des possibilités d’êtres humains. La question de ce post n’est pas la défense de l’IVG, c’est la défense du choix, qui doit être éclairé.
Par exemple, moi, je suis pour l’IVG même si personnellement je ne pourrais prendre la décision d’avorter pour la raison même que vous invoquez. Mais il peut y avoir de nombreuses raisons qui poussent une femme à faire ce choix : leur jeunesse, leur déjà grand nombre d’enfants, leur incapacité morale ou financière à y faire face, la pression de leur famille… Et personne n’a le droit de les pousser à garder un enfant dont elles ne veulent pas, qui s’il naissait le ferait dans de mauvaises conditions.
Détruire la vie d’une femme pour « sauver » celle d’un être pas encore né, je ne suis pas sûre que ce soit vraiment le bon choix non plus…
@Pascal Jacob – Pardon, mais vous vous égarez quant à l’interprétation de la loi, ce qui est bien compréhensible. J’espérais éviter de soulever ces points juridiques de base, mais puisque cela vient ici aussi, vous me permettrez, et je parle là en tant que juriste, de couper court à cet amalgame entre droit, morale et conviction, bien que j’admette tout à fait la bonne foi de cette conviction.
Le foetus n’est pas considéré comme un sujet de droit par la loi française tant qu’il n’est pas né vivant est viable (viable = notion scientifique).
C’est un principe du droit civil qui confère la personnalité juridique à partir de la naissance.
La seule exception à ce principe est l’adage « infans conceptus pro nato hobetur quoties de commodis ejus agitur (l’enfant conçu est réputé né chaque fois qu’il en va de son intérêt) ».
Mais cette exception elle-même a une portée relative car pour qu’elle soit applicable on la conditionne au fait même que l’enfant naisse vivant et viable en conformité avec le principe précédemment énoncé : et la polémique artificielle fréquemment soulevée au sujet d’une hypothétique contradiction avec la loi de 1975 et la loi de juillet 1994 est sans fondement puisque la jurisprudence a pour l’instant refusé de reconnaître le statut de personne à l’embryon dans le sens où vous l’entendez.
Bien sûr, nous pourrions, dans un autre domaine et en inversant les données du problème, nous offrir un commentaire de l’arrêt Perruche (la naissance en tant que préjudice), et nous pourrions également éplucher les tentatives jurisprudentielles… Mais non, finalement
Merci pour votre commentaire, dont j’apprécie la modération. Soyez le bienvenu
(J’avais bien dit que chacun était libre d’exprimer ses convictions, non ? Le commentaire de Pascal est la preuve que l’on peut s’exprimer sans manipuler ou agresser. Merci à lui).
@pascal Jacob
La responsabilité du choix repose aussi sur l’évaluation de la capacité à assurer une vie décente, une éducation correcte et ainsi de suite à l’enfant à naître. Il ne s’agit pas simplement d’avoir un enfant pour le plaisir ou l’envie d’avoir un enfant mais aussi d’assumer la responsabilité que ça implique de bout en bout (de la conception jusqu’au moment où il sera capable de prendre sa vie en main … grosso modo 20-30 ans).
Si, la personne n’est pas d’assumer ou de remplir un de ces rôles c’est la vie de l’enfant devenue adulte qu’elle hypothèque … on oublie souvent qu’un enfant grandi et devient adulte.
Alors interdire ce choix (ou l’influencer) peut revenir non seulement à gâcher la vie de la mère mais aussi transformer la vie de cet enfant devenant adulte en un véritable enfer ( et là je ne pense qu’aux conditions sociales sans envisager le chapitre des maladies génétique provoquant des handicaps de tout ordre qui n’aideront surement pas l’enfant à atteindre le stade d’adulte autonome et indépendant )
A partir de là se pose la question : la défense de la vie doit-elle se faire à n’importe quel prix ?
Et, est-il moralement admissible de chercher à orienter le choix d’une personne en situation de détresse ( on frise l’abus de faiblesse )
Et encore, Si le choix « aidé » correspond à une position relevant de l’idéologie et de la croyance, l’enfant nait peut-il demander des comptes à ceux qui la prônent pour ce qu’il subi ou a subi ?
@Toutes et tous : les commentaires semblent à ce stade s’orienter vers un débat de fond. Je n’exercerai aucune modération tant que le ton et les propos resteront mesurés et que les échanges d’idées se feront dans le respect des opinions de chacun, comme c’est le cas pour l’instant.
Tout le monde est bienvenu à s’exprimer : je vous demanderai simplement de ne pas entrer dans la polémique et d’accueillir avec respect les idées et convictions de chacun. Une occasion nous est donnée de montrer que l’on peut diverger sans s’affronter. Saisissons-la.
Je supprimerai sans hésiter, en revanche, tout commentaire accusateur, manipulateur ou trop véhément (sur un sujet aussi sensible, il en faut peu pour mettre le feu aux poudres : ZoneZeroGene est un lieu d’échange, pas un champ de bataille).
Merci à toutes et à tous.
@ Marion : Nous sommes tous des êtres humains en devenir. L’embryon, au terme même de la loi, est considéré par elle (à tort ou à raison, peu importe ici), comme un « être humain » dont la vie a commencé, et c’est ce qui dit l’article 1, n’en déplaise à Gaëlle-Marie.
La nature en effet détruit des embryons, mais aussi des tas d’adultes, cela ne justifie pas de le faire nous mêmes.
Enfin, nous sommes d’accord sur ce point : ne pas détruire la vie de la mère. Mais j’ajoute : ni celle de l’enfant. C’est le défi que doit relever une civilisation un peu avancée !
@ Gaelle-Marie : Je connais bien ces principes juridiques. Vous touchez un problème bien profond : est-ce le droit qui fait de moi un sujet de droit ? Ou bien suis-je sujet de droit dès le moment où j’existe, bien vivant comme l’est l’embryon ?
C’est en effet un débat de fond, et puisque vous êtes juriste, vous voyez sûrement le pas que franchit la loi Veil en affirmant un principe (e respect de tout être humain dès le commencement de la vie) pour ensuite se réserver la possibilité d’y porter atteinte. Car le problème est que ce n’est pas la loi qui m’a donné la vie, ni personne d’ailleurs. Tout au plus nos parents nous l’ont transmise, cela ne leur laisse pas le droit de nous la retirer.
Ne nous laissons pas abuser par les mots : l’embryon est un homme embryonnaire, qui deviendra un homme enfant, un homme adulte et enfin un homme vieillard. Son identité (thème à la mode !), c’est d’être un homme tout au long de ce devenir.
@ spiritstm : Voulez vous dire qu’il ne faut laisser naître que les personnes dont la probabilité d’avoir une vie décente est suffisante ? brr… je ne crois pas que ce soit votre intention, mais vous voyez bien où cela peut mener !
@pascal jacob
Comme votre position amène aux situation que j’ai évoqué, 1 partout la balle au centre.
La possibilité de choix est une avancée de notre civilisation et finalement ce qui nous différencie des autres espèces. Si je suis votre position vous déniez la possibilité à une personne de décider ou non de mettre au monde. Si je pousse (en exagérant beaucoup) un peu plus loin la chose vous la reléguez au rang de simple machine reproductrice en lui refusant la possibilité de choisir.
Généralement les mouvements anti-avortement sont d’inspirations religieuse qui interdisent également tout type de contraception ce qui de-facto ramène la femme au simple rôle de poule pondeuse.
Nous sommes effectivement une société suffisamment civilisé pour accepter qu’une femme puisse choisir de ce qui est bon pour elle ou non.
@spiritstm
Ne le prenez pas mal : il ne vous a pas échappé qu’ordinairement un enfant est le fruit d’un acte sexuel, souvent plus ou moins choisi, et qui commence son développement dans le sein maternel.
Qu’une femme trouve cela contraignant, je peux le concevoir. Je peux aussi concevoir que ce soit la plus belle chose qui puisse lui arriver. Du point de vue social, il est juste absurde de penser que la femme a un droit de vie ou de mort sur cet enfant. Personne ne choisit ce qui est bon, mais chacun est invité à distinguer ce qui est bon : vous ne décidez pas qu’un poison est bon, pas plus que vous ne décidez que tuer un innocent est bon, même pour vous.
La maternité cependant n’est pas un simple acte de reproduction, et donc cela n’est pas dans la logique de mon propos, même en le poussant !
En écrivant « Généralement les mouvements anti-avortement sont d’inspirations religieuse qui interdisent également tout type de contraception (…) » vous me faites un procès d’intention. Est-il nécessaire d’être croyant pour dire que le principe dont parle la loi Veil (La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie.) est inviolable ? A mon avis, il suffit de se rendre compte que la vie étant la condition de tout droit, le faite même de vivre donne un droit inconditionné à vivre, en tous cas au moins pour l’être humain, et la négation de ce droit s’appelle simplement un meurtre.
Ainsi nous restons dans une discussion non religieuse, simplement entre personnes qui pensent que l’on peut s’entendre en faisant juste usage de notre raison.
Je doute que l’on puisse s’entendre étant donné que nous campons tous les deux sur des positions très différentes basé sur des postulats différents.
Si je vous suis dans votre raisonnement vous considérez que l’enfant existe dès la conception c’est à dire à la seconde même ou un spermatozoïde a fécondé l’ovule.
Or à ce stade et pendant quelques semaines nous avons biologiquement à faire à un amas de cellules en train de se diviser pour former les parties constitutive de l’être humain. C’est une réalité observée et parfaitement documentée et donc incontestable.
Je considère, qu’à ce stade il n’existe aucune pensée consciente et que celle-ci n’existe que lorsque le cerveau est formé et apte à recevoir des stimuli issu de son environnement. Je ne pense pas être le seul à partager ce point de vue.
En résumé pour avoir une pensée consciente il faut avoir un cerveau formé. Pas de cerveau, pas de pensée, pas d’être conscient, donc pas d’enfant CQFD.
Par conséquence, comme nous ne nous basons pas sur la même définition d’un enfant forcément nous ne pouvons avoir que des positions qui s’opposent sur des questions comme la liberté de choix de la femme ou sur celui de l’avortement.
Ceci dit et pour rebondir sur le sujet de cet article, vous admettrez comme moi que chercher à empêcher une personne d’exercer son libre arbitre quelque soi le domaine (on pourrait aussi évoquer les droits du patient non respecté par les médecins et notamment la liberté de choix là aussi) en tentant d’influencer sa décision par des informations erronées, manquantes, biaisée voire en faisant pression sur elle de façon direct ou indirect n’est pas, du point de vue de l’être civilisé respectueux de ses congénères, admissible du tout.
@Pascal
« Je peux aussi concevoir que ce soit la plus belle chose qui puisse lui arriver. »
Euuuh je connais pas mal de femmes enceintes qui vous diront le contraire. Ne soyez pas angélique : la maternité n’est pas toujours drôle, elle rends parfois les femmes moches, irascibles, sans compter le fait qu’elle puisse nuire à leur santé voir les conduire à la mort dans certains cas. La maternité peut détruire des couples, ruiner des carrières ou compliquer des études, elle peut entrainer des ruptures familiales et sociales.
@spiritstm : Ce n’est même pas la question ici, je remarque simplement que
1. Nous sommes tous des amas de cellules, chacun de ces amas de cellules possède une unité de devenir et une identité biologique dès la conception, bien avant la 12e semaine. Pas de conscience, oui, mais pas non plus de dents, ni de sexe, ni d’imagination : juste être humain, c’est suffisant.
2. Même dans le cas ou nous admettrions que cette question n’est pas certaine, il reste qu’aux termes de la loi Veil, nous somme devant une chose que la loi reconnaît comme un être humain dont la vie a ccommencé et que, par principe elle protège, excepté dans les conditions qu’elle définit elle-même. Ce qui me semble être un abus de pouvoir de la part de la loi. Il est dangereux que la loi dise quels humains ont le droit de vivre.
3. Quand une personne, même de bonne foi, s’apprête à commettre un acte criminel, je ne crois pas que l’on puisse se contenter de lui dire « c’est ton choix », surtout quand la vie de quelqu’un est en jeu. Je crois que le kamikaze qui se fait sauter au nom d’Allah au milieu d’une foule est peut-être de bonne foi, mais je ne crois pas qu’on puisse se contenter de lui dire : « écoute, je désapprouve, je ne le ferais pas, mais c’est ton choix qui compte ». Je l’avoue, peut-être même que je ferai un peu « pression » en insistant (sans aller jusqu’à être désobligeant) un peu plus que pour convaincre mon fils de manger sa soupe.
4. Je n’ignore pas non plus que, souvent, les femmes qui recourrent à l’ivg ne le font pas de gaieté de coeur. Raison de plus pour les aider à sauver leur enfant.
@jacob
1- « Nous sommes tous des amas de cellules » oui, au même titre que les singes, les baleines, les dauphins, enfin tout ce qui entre dans la catégories mammifère et plus globalement tout le règne animal dans son ensemble. Pourtant on ne qualifie pas ces amas de cellules d’être humain pour autant.
Si on commence à le faire on symbolise et en le faisant de façon extrême on sacralise ce qui, du coup, d’une façon ou d’une autre, nous fait entrer de plein pied dans le domaine religieux (eh oui finalement on y revient).
2- Je vous renvoi sur le post de Gaelle-Marie Zimmermann
3- Désolé de vous le rappeler mais, dès lors que la loi l’autorise, hormis les cas où la personne a perdu la raison ( HDT ou HO ), nous sommes libre d’exercer notre droit à choisir.
Dans le cadre médical nous pouvons refuser tout traitement par exemple, même si nous risquons de mourir si nous ne le prenons pas. Ca agacera surement le médecin et le personnel médical, la famille, les proches, et j’en passe mais c’est notre choix. Nous avons aussi le droit de mourir dignement (à coup de morphine s’il le faut).
Dès lors que l’on nie un de ces droits, ce qu’on peut tout à faire au nom du droit à la vie de se faire naturellement sans intervention artificiel par exemple, on peut remettre en cause tous les autres droits ce qui, en restant cohérent serait finalement logique ( il existe une tendance comme ça aux Etats Unis qui refuse tout progrès médical … on peut y mourir en bas âge d’un rhume tout à fait bénin).
J’ai une tendresse plus particulière pour les « amas de cellules » de notre espèce. C’est ainsi, et leur âge n’a pas pour moi d’importance. Qu’il soit très jeune ou très vieux.
Ce que la loi autorise, nous le savons par expérience, l’histoire nous l’enseigne aussi, n’est pas toujours légitime. C’est à mon avis le cas ici.
La loi a aussi légalisé la contraception ( loi passé en 67 … appliqué en 72 et remboursement intégral de la pilule en 74 … elle abrogeait une loi de 1920 qui interdisait toute contraception ) qui empêche, en théorie, une femme d’enfanter … et donc de pouvoir choisir.
Ceci dit la contraception n’est pas fiable à 100% et il arrive que des femmes tombent enceinte alors qu’elles ont tout fait pour ne pas l’être.
Dans ce cas il est clair que l’enfant n’est pas désiré et le garder va parfaitement à l’encontre de la volonté de la mère a tout fait pour ne pas l’avoir et qui n’acceptera surement pas de subir 9 mois de grossesse et tout le cortège de désagréments qui vont avec.
Bien sur on peut rester dans le discours lénifiant qu’on entend habituellement et qui dit que le fait de porter l’enfant va la changer, une fois qu’il sera né ça sera autre chose, et ainsi de suite et même qu’à la limite il suffira de l’aider à passer ce cap difficile (en oubliant que le cap il dur 20 ans).
Mais le fait demeure que là on est en face de quelqu’un qui refuse toute procréation, qui refuse de porter ça pendant des mois et qui dès lors fait valoir sa priorité en utilisant cette loi.
La contraception est vraiment un autre problème, car elle ne détruit pas un être humain ayant commencé à vivre.
La disposition de soi ne peut être un principe absolu : après tout, s’il y a un piéton sur la route, je ne peux faire valoir « ma priorité » ou ma « disposition de moi-même » pour ne pas freiner.
De même, le fait de ne pas désirer l’enfant ne suffit pas à le supprimer légitimement. J’ai des voisins non désirés, des frères et soeurs, des parents, non désirés.
Le problème de fond est celui-ci : j’ai devant moi (ou en moi, en gestation), un être humain en croissance, un homme embryonnaire. A ce moment de son développement, il a besoin de mon corps comme j’ai eu besoin de celui de ma mère, et comme il aura plus tard besoin de l’air qui nous entoure. Il est véritablement autrui, avec son identité. Cet autrui reçoit-il de la loi son droit à vivre, ou bien la loi a-t-elle le devoir de reconnaître ce droit ?
Nous savons, et c’est même pour cela qu’il y a la loi Veil, que le supprimer n’est pas un acte anodin, comme retirer une dent de sagesse. Il est temps d’arrêter le massacre, et de cesser de jouer la mère contre l’enfant, d’un côté comme de l’autre. Ce qui est nécessaire, c’est de venir en aide aux deux.
@Pascal JAcob – C’est bien ce que je disais plus haut. La discussion ne peut aboutir et il ne peut y avoir de conciliation puisque nous partons de 2 positions différentes.
Vous considérez l’existence officiel d’un être humain dès l’instant où le spermatozoïde a fécondé l’ovule alors qu’il n’est et pour un moment, à mes yeux, aux yeux de scientifique (excusez du peu) et de la loi, quel que soit le biais que vous employez pour la tordre ( gaelle-marie zimmerman vous a clairement repris à ce suet ), qu’un amas de cellules.
De votre point de vue c’est un crime que de le supprimer, du mien non et ceux dont j’ai fait mention, ne voient pas ça non plus sous cet angle.
Qualifier un amas de cellules quel qu’il soit, d’être humain reste une absurdité lorsqu’on garde un minimum de rationalité scientifique.
Vous faites reposer votre théorie sur un principe spirituel (donc religieux … principe de sacralité et tout le tremblement) je fonde la mienne sur une réalité scientifique (concrète et observable).
Le vrai fond du problème finalement est que ça choque votre foi et que vous allez jusqu’à nier la réalité observable pour la défendre.
Ne soyons pas hypocrite, en défendant l’interdiction de la loi veil, en cherchant à culpabiliser les femmes désirant avorter, en leur faisant peur sur toute la gamme d’effets indésirables possible (qui ne se produisent pas tous c’est statistiquement rare ceci dit). Vous défendez un principe fondamentale qui n’est pas « l’être humain est intouchable dès la fécondation » mais « ma foi, mes principes, ma croyance, sont des choses sacrés que vous n’avez pas le droit de bousculer » ce qui dès lors et pour le coup, devient fabuleusement égoïste.
Le sujet m’a interessé d’autant plus parce que mon ex-femme est pro-life et celui qui ne voulait pas avoir d’enfants c’était moi.
2 maladies d’origines génétiques sévère avec dégradation physique à la clef, 20 ans de soins diverses et varié et un traitement à vie sans omettre, bien sur, le lot de souffrance, de regard biaiseux de l’autre et toute la difficulté qu’il y a pour s’intégrer dans la société ( un handicapé pour réussir doit être professionnellement un cran au dessus des autres … comme les femmes c’est bizarre non ?) m’ont clairement dissuadé de transmettre mon patrimoine génétique défectueux à une quelconque descendance car le potentiel de risque pour que celle-ci développe les mêmes pathos était très élevé.
Je considère que les motivations qui ont présidé à cette décision sont parfaitement justifié, sont fondé et sincère. Ce qui n’a pas empêché ma moitié de l’époque de tenter de passer outre et de tenter de me convaincre, elle et son groupe que je commettais une erreur (incroyable le nombre d’arguments qui ne repose sur rien ou si peu qu’on peut entendre).
On passe par du « tu verras être père c’est génial » au « mais le risque n’est pas si grand que ça tu peux « tenter » le coup » … à 50% de chance de transmission j’appelle plus ça un risque, j’appelle ça un grand risque et je parle même pas de la moralité de l’argument. On a aussi le « c’est le rôle que tu as sur terre (distributeur de spermato … veuillez insérer votre monnaie et n’oubliez pas de faire l’appoint) » et j’en passe qui finirai par rendre ce post très humouristique tellement ils baignent dans l’absurde (les chapitres de la bible par exemple).
Donc je connais pour une bonne part la doctrine et les arguments employés et le mode de fonctionnement de ce groupe de population. quels qu’ils soient, ces arguments relèvent strictement de la foi la plus aveugle et les habiller d’un encadrement légal, quitte à le tirer par les cheveux, à le couper en 4 et le prendre à rebrousse poil n’y change rien.
Voila pourquoi je m’arrête ici et je laisse les femmes se faire leur propre opinion puisqu’au final, elle reste maitre de leur décision d’enfanter ou non et d’avorter ou non.
Manipuler ce choix quelque soit les motivations est, de n’importe quel point de vue ( sauf religieux … bah oui la religion est capable de tout justifier pourvu que ça serve sa cause) immoral.
Je sais bien que nous ne nous mettrons pas d’accord. Pourtant nous sommes d’accord sur un certain nombre de point : nous sommes tous, dès le début de notre existence, un amas de cellules. Officiellement, au titre de la loi, ce qui est concerné par la loi Veil est bien un être humain dont la vie a commencé.
En effet, j’estime que « l’être humain est intouchable dès la fécondation », mais cela ne me paraît un principe religieux, seulement l’exigence fondamentale d’une reconnaissance de la dignité de l’homme, telle qu’elle est inscrite dans la déclaration des droits de l’homme.
Article 3
Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.
J’avoue que j’attendais cet argument mais je ne savait pas quand vous alliez le mettre sur la table.
La constitution dont vous extrayez cet article part du principe suivant : »Chaque homme nait libre et égaux en droit » … donc en se basant sur la constitution on est homme à la naissance … pas avant (moi aussi je sais tordre les choses dans le sens qui me convient).
Dans le droit français une personne acquiert sa personnalité juridique (donc le qualificatif d’homme au sens légal du terme) à la naissance.
Il peut de façon exceptionnel y avoir des droits rétrospectifs (pour la plupart liés à des droits patrimoniaux si je me souviens).
Vous faites un amalgame entre votre définition que vous acoquinez à certains extrait de la constitution pour donner au tout un semblant de justification légale
Vous oubliez que la constitution dès son préambule défini ce qu’est un homme (une personné né) et que le droit précise cette définition et l’encadre (personne juridique).
Les rares domaines ou l’homme est considéré comme tel dès la conception reste la philosophie et la religion. Pour le reste les choses sont dites depuis un moment maintenant.
[...] à propos d’un site anti-ivg déguisé en « centre d’info ». après son article descriptif, La Peste a décidé de riposter : elle crée un vrai site d’info,sos-ivg.net, pour le choix, [...]
C’est très intéressant, en effet, cependant c’est bien là la question : quel prodige se produit donc à la naissance pour que je devienne sujet de droit ? Les exceptions dont vous parlez montrent bien que, quelque part, le législateur hésite à se croire totalement créateur de l’homme. L’homme existe avant de naître, et par conséquent il est, légitimement sinon légalement, sujet de droit. en particulier sujet du droit de vivre, puisque ce droit est la condition de tous les autres.
Mais laissons là cette querelle : vous attachez à la possibilité d’avorter le même prix que moi à la vie commencée. Inutile de chercher plus loin, le choix est au départ. Je vous remercie cependant pour cet intéressant échange.
« Vous faites reposer votre théorie sur un principe spirituel (donc religieux … principe de sacralité et tout le tremblement) je fonde la mienne sur une réalité scientifique (concrète et observable). »
Je ne pense pas que l’ »apparition de la conscience » soit concrète et observable par la science, et non plus donc la transformation de l’ »amas de cellules » en « être humain », si je suis bien vos dires.
De façon générale, la science n’a pas réponse à tout, elle sert seulement à décrire ce qui est observable, et non a dire ce que les choses sont en-soi.
Ainsi, comment décider de la différence entre un amas de cellules qui va devenir un être humain, et un être humain? Alors que la réalité l’un et l’autre dépasse notre entendement?
@jb
Faut déja faire le distinguo entre l’être humain du point de vue philosophique et religieux, de l’être humain d’un point de vue biologique et de l’être humain du point de vue de la loi.
Du point de vue philosophique et religieux la notion d’être humain peut varier selon les courants. Certains placent cet état des la conception d’autres à un stade plus avancé. Donc de ce point de vue ce n’est pas fixé encore aujourd’hui.
D’un point de vue biologique on peut prendre s’appuyer sur la définition de l’OMS qui constitue une bonne base par défaut.
D’un point de vue légal, l’être humain existe à la naissance et uniquement à la naissance sauf quelques disposition exceptionnelle (généralement dans le cadre de transmission de patrimoine pour la plupart)
Pour ce qui est de l’état de conscience le déterminer est très simple. Il existe dès lors que le cerveau est formé et qu’il a une activité autonome. Comment le vérifier ? On a fait moult expérience de stimulation du foetus par de la musique par exemple. Il n’y a là aucun mystère.
La science n’a pas réponse à tout c’est vrai, mais les théories philosophiques et religieuses ne sont pas à prendre pour argent comptant non plus.
La science et la loi sont des « sciences » justement, elles ne sont pas des philosophies de l’homme, elles n’ont pas de légitimité pour définir l’homme en tant que tel, dans sa Vérité propre!
La religion en revanche peut le faire, puisqu’elle part du principe qu’elle a accès à la Vérité des choses. Cette Vérité peut être discutée bien sûr.
La loi et la science donnent alors des définitions de secours de l’homme (arbitraires), pour des raisons pratiques. Mais elles n’ont pas du tout la légitimité pour décider si des cellules qui vont devenir un homme né, ont ou pas la même dignité qu’un homme né! En effet, elles n’ont accès qu’à ce qui s’observe, et non à ce qui EST.
Ainsi le non-sens majeur que fait apparaître l’avortement est que l’on choisit une définition arbitraire de l’homme pour trancher sur une question qui impliquerait d’avoir une définition totale de l’homme!
Le problème n’est donc pas encore de savoir si l’on tue ou pas, mais bien d’affirmer déjà dans la loi et par la science que l’on ne tue pas.
Bien sûr il y a beaucoup de douleur et de détresse humaine en jeu, mais le fait de promouvoir la science et la loi à un rang qui n’est pas le leur, pour juger d’une affaire aussi primordiale que le meurtre d’un être humain, voilà ce qui est très GRAVE.
Mon avis est que l’Histoire nous jugera, et nous condamnera.
JB
Tout d’abord toutes mes excuses, je vais partir dans le hors-sujet pour répondre à JB.
@jb
Là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est sur le fait que la religion détiendrait LA Vérité. Et c’est là où je trouve que votre position est grave. La démarche scientifique part d’une hypothèse, que l’on va chercher à démontrer ou un infirmer. La démarche scientifique prétend s’approcher d’une vérité qui sera vraie dans un certain contexte (et peut-être fausse dans un autre). Dans toute démarche scientifique, on accepte d’être remis en question, de voir une théorie renversée par l’apport de nouveaux éléments. Jamais on ne prétend détenir LA vérité, même si parfois une théorie, malgré l’apport constant de nouveaux éléments, n’a pas été renversée depuis très longtemps. Dans un tel cas, la démarche scientifique consent à considérer que cette théorie est particulièrement représentative de la réalité.
La religion, en revanche, se fonde sur la croyance de détenir LA vérité, la seule, l’unique. Elle n’accepte alors aucun dialogue, aucune remise en question, et considère que son modèle est universel. Pour ma part, je trouve que le danger est plutôt de son côté que de celui de la science…
Un sage malien a décrit un jour la vérité comme un cercle, dont chaque personne ne percevrait qu’un arc. Si ma portion d’arc est opposée à la votre, je peux penser que ma vérité est en opposition avec la votre, alors qu’en réalité je n’ai qu’une vision partielle de cette vérité. La science est ainsi : en tant de saisir le plus possible d’arcs de ce cercle, elle tente de s’approcher de la vérité dans son entièreté, et non d’un seul fragment de cette vérité.
Je suis là dans le hors-sujet total par rapport au post, mais vraiment votre commentaire m’a trop interpellé pour que j’envisage de me taire!
Je suis d’accord avec vous. C’est pour cela que j’ai dit que la Vérité affirmée par la religion peut être discutée. Elle implique un acte de foi.
Mais cela n’empêche pas que d’un point de vue formel, elle peut légitimement affirmer sa Vérité, puisque c’est son principe, et qu’elle ne peut être prouvée fausse tant que personne ne connaît la Vérité toute entière.
Libre à chacun d’y souscrire ou non.
En revanche la science n’a pas cette légitimité. Prétendre qu’elle l’a devient du scientisme, et non plus de la science.
Il est vrai pourtant que par ce qu’elle explique la science nous aide à réfléchir et à nous approcher de la Vérité, mais par une réfléxion philosophique complémentaire.
Alors parce qu’elle part du principe qu’elle détient la vérité des choses elle peut tout définir ?
c’est sur qu’en partant de ce postulat ça tient le pavé, en m’en tenant à ce principe je pourrai affirmer que de ma religion, l’homme vient d’une barquette de chipolatas et que dès lors en manger revient à devenir cannibale. C’est faux ? non c’est une vérité aussi vrai que celle que vous énoncez mais valable dans ma religion.
Oui c’est bien joli comme propos mais là on baigne dans la pure relativité. Pour commencer des religions il en existe des tonnes et qui n’ont pas forcément les mêmes explications pour les mêmes choses.
Ensuite ces religions ont été créé par des hommes qui ont fait intervenir un être suprême (ou plusieurs si on remonte aux romains et aux grecques) pour « tenter » d’apporter une réponse à des phénomènes qui était à l’époque inexplicable « pourquoi pleut-il ? bah c’est dieu qui fait pleuvoir » était quelque-chose qui passait très bien à l’an 1000.
Dès qu’une personne un brin plus curieuse a tenté d’apporter une réponse logique, rationnel et démontrable la religion a systématiquement tenté de le faire taire (exemple : Copernic) au nom du dogme religieux.
Lorsqu’une concurrence devenait un peu trop encombrante ou si quelqu’un ne s’inscrivait pas dans son courant de pensé il était au mieux exilé au pire massacré (cf : les croisades, l’inquisition, le massacre des protestants par les catholiques, etc… on peut continuer longtemps).
Alors pour la vérité des choses, la certitude c’est que la religion a sa vérité et elle n’engage que celui qui y croit.
La science, n’a pas des vérités, elle n’en a qu’une seule, celle des faits, au fur et à mesure des progrès techniques elle a progressé, elle s’est remise en cause aussi et à de nombreuses reprises et admet que ce dont elle est sur aujourd’hui pourra être remis en cause demain.
En clair la religion n’engage que celui qui y croit, Ã titre d’exemple vous croyez en dieu, aux dix commandements et ainsi de suite mais moi pas.
La religion dit généralement : » les choses sont parce qu’elles sont » ou « Les choses sont parce que dieu l’a voulu »
La science dit ou essaie en tout cas : »les choses sont parce que ( suivi d’une explication ou d’une hypothèse d’explication s’appuyant sur des observations indirect )
C’est quand même une sacré différence. On passe d’une chose mystérieuse expliqué par l’existence d’un être imaginaire à une explication parfaitement rationnel et logique.
Et vous dites que la science c’est une explication de secours ? C’est plutôt l’inverse. Ce que la science ne parvient pas à expliquer la religion essai de le faire.
Mon avis est qu’encore une fois la religion, au prétexte de défendre son pré-carré et ses dogmes, est prête à tout pour faire triompher sa cause. C’est valable sur l’IVG c’est aussi valable sur l’interdiction du préservatif.
LÃ aussi l’histoire jugera.
Spiritism, votre vision de la religion me parait trop étroite.
Je ne peux pas trop vous répondre maintenant mais le ferai dès que possible.
JB
Pourquoi vouloir tout réduire à la religion ?
Etrange votre définition variable selon la religion, la philosophie, etc…
Vous dites « Qualifier un amas de cellules quel qu’il soit, d’être humain reste une absurdité lorsqu’on garde un minimum de rationalité scientifique. Mais que suis-je de plus qu’un amas de cellules ? Etes vous certain(e) que ce n’est pas vous, ici, qui faites appel à des croyances religieuses ?
@jb – Votre vision de la science me parait être aussi étroite.
J’ai pu tâter de la religion de ses effets et de ses méfaits pour me donner suffisamment de recul et surtout comprendre que ceux qui la servent de la façon la plus véhémente (les intégristes catho juifs ou musulmans) ne sont pas toujours animés des intentions les plus purs.
Malheureusement ces « guides » ont tendance à entrainer et endoctriner des personnes un brin fragile et les pousser vers des actions qu’eux mêmes n’auraient pas le courage d’entreprendre.
Tout ceci bien sur, officiellement, dans le but de servir dieu.
A la lecture de l’histoire de certaines religions (dont celle que je pratiquais) je me suis posé quelques questions.
- Le fait d’avoir une croyance quelconque m’autorise t’il à tuer ceux qui ne croient pas comme moi ? (non)
- Le fait d’avoir une pratique de la religion m’autorise t’il à tuer ceux qui ne pratiquent pas comme moi ? (non)
- Le fait de croire en un dieu m’autorise t’il à obliger l’autre à croire en mon dieu quitte à le tuer s’il n’obtempère pas ? (non)
- Et sachant que les écrits et règles religieuses sont le faits des hommes et uniquement des hommes pourquoi n’ai je pas le droit de les remettre en question lorsqu’ils sont erronés ? … le dogme etc…
Au vu de ces question et des réponses que j’y ai apporté (ainsi qu’à d’autres … c’est un petit travaille de réflexion) j’ai compris que la bible, dieu, et tout le st frusquin qui va avec n’était qu’une vaste blague qui mis à part le fait qu’elle soulageait de penser empêchait surtout de voir le monde tel qu’il est et de pouvoir embrasser d’autres cultures, d’autres approches et d’autres mentalités.
Cet abandon m’a fait gagner en ouverture d’esprit et de tolérance bien plus que pendant que je « servais » dieu.
Ma vision de la religion est elle trop étroite ? surement vu ce que j’ai gagné en l’abandonnant et en l’observant de l’extérieur. C’est bien la première chose que j’ai noté, c’est comme une grange, tant que vous restez à l’intérieur ça vous parait immense mais une fois que vous en sortez et que vous vous en éloignez elle vous apparait d’un seul coup bien petite.
Le fait d’avoir une croyance quelconque m’autorise t’il à tuer ceux qui ne croient pas comme moi ? (non)
Je souscris bien sûr à cela. Mais je l’applique aussi à l’homme embryonnaire, qui est cet amas de cellule dont par la loi Veil dans son premier article.
Après, votre vécu concernant la religion m’est inconnu, je le respecte entièrement, et je ne le juge pas.
@pascal jacob je répondai à jb qui est parti dans cette direction.
Pour moi l’IVG relève d’un choix personnel que personne n’a le droit d’influencer au nom de quoi que ce soit.
Le fait qu’un tiers tente d’influencer ce choix sous n’importe quel prétexte et quelque soi ses motivations est tout simplement inadmissible.
La-dessus il est notoire que la majorité de ceux qui sont contre l’IVG et militent pour son abrogation et tentent de dissuader ceux qui voudraient exercer ce droit sont d’origine religieuse et largement conservatrice d’où la dérive de la discussion.
Je pars du principe que, dès lors qu’une assemblé de représentants du peuple a voté cette loi, en vertu des règles démocratiques de notre pays, chacun est tenu de la respecter et de l’appliquer.
Ne pas respecter ce principe revient à , ni plus ni moins, que cracher sur notre constitution.
Si cette loi ne vous convient pas, si elle vous gène, si elle vous choque libre à vous d’en faire part à vos députés respectifs pour qu’ils l’abrogent.
En attendant que cela arrive, tout, absolument tout ce que vous faites pour dissuader les femmes d’exercer ce droit reste moralement indéfendable puisque vous refusez au nom d’un choix qui vous est personnel qu’une autre personne exerce son choix qui est tout autant personnel.
Sur ce, sachant que ce débat ne seras jamais clos, en espérant avoir donné suffisamment de grain à moudre à ceux qui lisent et, finalement, en espérant que les femmes qui auront lu toutes ces lignes comprendront que c’est un choix qu’elle peuvent librement exercer et qu’elle restent seules maitre de leurs corps.
Je laisse jb et jacob à leur réflexion et à leurs croyances.
Félicitation à l’équipe du site, les sièges sont confortables, les préservatifs ont bon gout et oui je confirme … avec une pipe on peut tout obtenir d’un mec … sa CB, les clefs de la voiture, qui a tué le chat. La seule question qui me vient est … quand la police va elle faire ce genre d’interrogatoire
Et … Nous avons toujours le choix, il nous appartient et nous ne devons jamais laisser quiconque tenter de l’influencer ou de le faire pour nous.
Bonne nuit à tous
« Pour moi l’IVG relève d’un choix personnel que personne n’a le droit d’influencer au nom de quoi que ce soit ».
Personnel, certes, mais dans lequel au moins un tiers est engagé : l’enfant, que la loi décide de ne plus protéger mais qu’elle reconnaît comme un être humain qu’en principe elle protège; et le père…
« Le fait qu’un tiers tente d’influencer ce choix sous n’importe quel prétexte et quelque soi ses motivations est tout simplement inadmissible ».
Il y a véritablement choix s’il y a alternative. Or que fait-on pour rendre possible le choix de garder l’enfant ?
« La-dessus il est notoire que la majorité de ceux qui sont contre l’IVG et militent pour son abrogation et tentent de dissuader ceux qui voudraient exercer ce droit sont d’origine religieuse et largement conservatrice d’où la dérive de la discussion ».
Quelle dérive ? Ai-je fait appel à un principe religieux ?
« Je pars du principe que, dès lors qu’une assemblé de représentants du peuple a voté cette loi, en vertu des règles démocratiques de notre pays, chacun est tenu de la respecter et de l’appliquer ».
Notez que le propre de la démocratie, c’est qu’une loi est toujours provisoire et peut être remise en cause. D’autre part notre siècle a montré les limites de cet absolutisme démocratique. Le IIIe Reich était une démocratie, non ?
« Ne pas respecter ce principe revient à , ni plus ni moins, que cracher sur notre constitution ».
Là , pardon, vous exagérez un peu : C’est plutôt le droit à la vie que son exception qui est dans la Constitution.
« Si cette loi ne vous convient pas, si elle vous gène, si elle vous choque libre à vous d’en faire part à vos députés respectifs pour qu’ils l’abrogent ».
Merci, c’est d’ailleurs ce que je fais.
« En attendant que cela arrive, tout, absolument tout ce que vous faites pour dissuader les femmes d’exercer ce droit reste moralement indéfendable puisque vous refusez au nom d’un choix qui vous est personnel qu’une autre personne exerce son choix qui est tout autant personnel ».
Qu’est-ce qui est moralement indéfendable ? Dissuader quelqu’un de tuer autrui, ou tuer autrui ? Quel choix laisse-t-on aux femmes, concrètement ?
Cordialement, et laïquement…
PJ
@jacob (qui vient de me faire tacher mon bureau par du café … faut pas boire, lire et exploser de rire en même temps.)
Ce que j’aime chez vous c’est la facilité avec laquelle vous tordez chaque arguments en y mélant le faux ou le sous-entendu malsain ou biaiseux.
C’est d’ailleurs ce qui fait qu’une discussion ne peut aboutir avec un fan des pro-life.
C’est pour cela, à mes yeux, qu’ils tiennent plus des illuminés égoïstes ne tolérant aucune opinion contraire à la leur quitte à placer des images qui choquent, qu’à de réel contradicteur disposant d’arguments construit.
Donc allons y pour les images choquantes repris généralement par ces personnes.
Veil … une génocidaire patenté qui ne cache pas son mépris de la vie (pour une rescapé des camps de concentration c’est plutôt sympathique)
Neyertz (pilule contraceptive) un tueur d’enfants à venir ( entendu aussi )
Une mère voulant se faire avorter pour raison économique (par exemple) ?… une égarée n’étant pas capable de maitriser sa libido et utilisant l’IVG comme moyen de contraception ( déjà entendu )
et…
La démocratie ? Un truc permettant à veil et neyertz de proposer des loi infâmes digne du IIIème Reich (oui moi aussi je fais dans l’amalgame à mes heures perdus).
A la limite on aurait pas du faire la révolution et laisser la monarchie de droit divin … encore que certain pays ayant autorisé l’avortement sont des monarchies constitutionnel (belgique, pays-bas, suède par exemple) … oui tout fou le camp.
Bon au passage y a plusieurs pays qui ont des lois sur l’avortement et certainement plus laxiste que la notre … Au passage aussi je remarque que des pays comme la suède ont adopté des lois sur l’avortement et la sagesse de leur démocratie n’est plus à faire … dont acte.
J’ai du mal à admettre, non ça me fait plutôt rigoler, qu’on se qualifie de laïque et dans le même temps qu’on compare la démocratie avec le IIIème reich. Je sais pas c’est comme dire qu’on est un démocrate stalinien.
A ce propos relisez un peu votre histoire. Hitler est certes arrivé au pouvoir par le biais des élections, mais il faut modérer ce propos par le contexte particulier de l’époque ( Chômage endémique, condition du remboursement des dommages de guerre mettant le pays en coupe réglé ) et grâce au fait qu’hitler à fait incendier le reichtag et a accusé les communistes de ce méfait.
De plus hitler pratiquait une vieille tactique de propagande que les pro-life reprennent très souvent : »L’important n’est pas l’exactitude de ce que vous dites, c’est sa force » suivi d’un « plus c’est gros plus ça marche »
La tactique générale des pro-life et assimilé est souvent un mélange des genres qui permet de sortir des arguments ayant l’air censé, semblant étayé qui peut convaincre une personne en état de faiblesse.
mais, en creusant un brin, cette argumentation s’effondre toute seul (je reprend votre joyeux mélange entre ce qui relève de la constitution et … on va dire votre vérité qui s’est fait démonté par Mme zimmerman, marion et surement quelques autres il suffit de remonter dans le fil pour le retrouver).
Je sais pertinemment qu’en continuant cette discuss… ce dialogue de sourd nous n’aboutiront pas à grand chose … comme d’habitude dirais-je … Mais plus ce fil progressera, plus de contradiction vous rencontrerez (ça fait très maitre yoda ça non ?
) plus vous risquez de déraper et choquer les lecteurs (sympa le IIIème reich) plus vous servirez le principe : Pro-Life = Bande d’allumés et finalement moins vos propos auront de porté. Que ce soit ici, ou ailleurs.
Un pro-life ce n’est pas à l’usure qu’on le bat, c’est en le poussant à se décrédibiliser par ces propres arugments qu’on y arrive.
Bon sur ce je repars … Oui je sais j’aurai du partir mais que voulez vous on s’attache, on s’attache
Bizarre cette agressivité : je n’ai pas comparé la démocratie au 3e Reich, mais seulement remarqué que cet avatar de l démocratie montre que même la démocratie a besoin de régulation.
« Une mère voulant se faire avorter pour raison économique (par exemple) ?… une égarée n’étant pas capable de maitriser sa libido et utilisant l’IVG comme moyen de contraception ( déjà entendu ) » : vous ne croyez pas qu’ici, vous ne déformez même pas mes propos : vous les inventez !
@jacob
Peut-être n’ai je pas été assez clair dans mon propos ( … c’est possible, en mode séquence café-clope)
Je vous assimilais aux pro-life et je reprenais quelques petits trucs entendus de leur part.
Il est bien entendu qu’ici il n’est pas question pour vous d’invoquer de tels propos quand bien même vous les utiliseriez ailleurs, il s’agit plutôt d’adapter ce discours au milieu ou l’on évolue. Quand à cet agressivité que vous évoquez elle me semble plus du à une interprétation erroné de mes propos qu’autre chose.
Pour cet avatar de la démocratie qui vous sers d’exemple pour expliquer que la démocratie commet des excès, il va falloir vous justifier sur le fait qu’un certains nombre de démocratie aient adopté cet excès que constitue le droit à l’avortement. Celle que j’ai cité ne sont pas réputé pour leurs excès ( La suède démocratie excessive ? ) mais il semble que vous ayez sauté ce passage.
Bizarrement les seuls endroit où il est interdit ou restreint à quelques exceptions … je vais encore passer pour un obsessionnel de la soutane … sont les endroits où le poids de la tradition patriarcale et de la religion est encore très fort. Encore bizarrement c’est également dans ces endroits ou les droits de la femmes sont les plus inexistant … C’est étrange non ?
Dans tout les cas et c’est mon opinion toute personnel le club des Pro-life reste un club de conservateurs rétrogrades aux idées moyenâgeuse qui, s’ils avaient le pouvoir, garderait la femme solidement claquemuré à la maison pour la popotte et en guise de poule pondeuse. L’avortement et tout le discours qui va avec ne servant qu’à permettre l’avancée de ces idées ( Je suis pas un peu trop méchant la ? … je demande à ceux qui lisent )
Le meilleur exemple se trouvant aux états-unis, endroit ou les pro-life sont les plus nombreux et les plus remontés et parmis lesquels on compte quelques députés et sénateurs … conservateur cela va de soi. Il est d’ailleurs amusant de noter que quelques uns ce sont fait prendre la main dans le panier à salade d’une dame qui n’était pas la leur alors qu’ils tenaient un discours offensif sur la fidélité et contre l’avortement évidemment.
PS : Désolé je me lache un peu sur certains propos, si ça choque l’assistance qu’elle m’en excuse.
Bonjour à tous.
Je me permet une petite intervention.
1- je suis croyante et pratiquante occasionnelle. La foi enrichit mon quotidien et ma perception du monde en me permettant une tolérance et une écoute dont certain laïcards surexcités manquent un peu. Cela me déplaît un tantinet de me voir rattachée à une bigoterie mièvre et inepte, alors que je suis une femme adulte quoique jeune donc concernée par le problème, consciente et informée.
2- je suis pro choix, féministe (et gauchiste d’ailleurs). Je ne vois aucune contradiction avec ma foi car je distingue croyance et politique. Le seul consensus entre ces deux pôles est le fameux « aimer son prochain comme soi même ». Parce que je souhaite mon bonheur, je ne peux envisager une grossesse actuellement. Si le cas se présentait j’avorterai en conscience (sans plaisir mais sans culpabilité). Je considère que mon corps m’appartient, nul n’a le droit de m’entraver dans son usage. Si je décide que mon utérus (à moi même personnellement) n’abritera pas d’enfant ou d’amas de cellule, c’est moi que ça concerne. Pas le pape, le curée du village ou même le planning familial. Et je ne vois aucune contradiction avec ma philosophie car je n’ai de compte à rendre à personne.
C’est bien ça, messieurs que vous devriez comprendre. Nulle femme n’a de compte à vous rendre. C’est son ventre, pas le votre.
@fileuse : il n’y a qu’un détail qui vous échappe : l’amas de cellule que l’on nomme « embryon » est un être qui a son identité biologique propre, que la loi Veil reconnaît. La loi dit que, par principe, elle garantit le respect de sa vie, sauf dans des conditions bien spécifiques qu’elle se charge de définir.
La question qui est ici en débat, c’est de savoir si cet amas de cellule que nous avons été et que nous continuons à être, qui va en principe continuer à se développer sans discontinuité, sauf maladie ou accident, devrait en réalité être protégé même contre la volonté de la mère qui l’abrite.
Après tout, votre maison est à vous. Cela ne vous donne pas droit de vie et de mort sur les occupants, même dans le cas où ils ne peuvent en sortir…
@ Pascal Jacob : mais ce n’est pas encore un enfant! Ce n’est, jusqu’à un certain stade, qu’un ensemble de cellules programmées pour doubler leur quantité d’ADN, se diviser. Au-delà d’un certain nombre ces cellules vont commencer à se différencier pour, là nous sommes d’accord, un jour former quelque chose de viable.
C’est une possibilité d’être humain mais ce n’en est pas encore un, ou alors considérez également les cultures de cellules comme des possibles êtres humains (par exemple dans le cas des greffes de peau).
« Protéger contre la volonté de la mère qui l’abrite » : vous êtes gentil monsieur, mais ce n’est pas vous qui allez l’abriter pendant neuf mois! Ce n’est pas « juste » un petit inconvénient, ce n’est pas vous qui allez devoir arrêter de travailler ou mettre entre parenthèse vos études, voir qui allez mettre votre vie en danger pour mener à terme cette grossesse. Ce n’est pas vous qui allez éventuellement stigmatisé par votre entourage, rejeté par vos amis et votre famille, mis à la porte de votre emploi.
Quand on souhaite un enfant, on peut affronter tout cela. Mais quand on a tout fait pour l’éviter, personne ne peut nous forcer à garder ce qui, je le répète, jusqu’à un certain stade n’est qu’un programme de divisions cellulaires.
De plus, l’espèce humaine se développe déjà bien au-delà de ce que son environnement peut supporter. En forçant des femmes à mener à terme une grossesse contre leur volonté, c’est un coup de plus que vous portez à de nombreux êtres vivants : les carottes et la volaille que cet enfant mangera, les espèces qui disparaitront avec la foret transformée en zones de cultures…
On pourrait peut-être, pour le bien de la planète, se contenter des enfants réellement désirés non?
@Marion
Merci de votre amabilité,
Je ne discute pas ici du fait de savoir si c’est un enfant. Je dis seulement que la loi Veil dit que c’est un être humain, puisqu’elle a pour objet justement de déterminer les condition dans lesquelle elle fait exception au principe qu’elle énonce : la loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de sa vie.
Observez seulement que les cellules d’une culture de cellules de peau ne sont que des cellules de peau, pas des êtres humains. Et c’est pourquoi le législateur n’a pas cru utile de faire une loi définissant les conditions dans lesquelles on peut les détruire, pars plus qu’il ne l’a fait pour la dévitalisation d’une dent.
Si l’on prend les choses à rebrousse poil, et qu’on admet qu’il y a un enfant à la 12e semaine, dites moi ce qui se passe de si particulier à minuit le dernier jours de la douzième semaine pour que soudain on parle d’un enfant ?
Cordialement,
Pascal
A ceux qui douteraient de l’idée que le législateur de la loi Veil se fait de l’embryon, voici ce que déclarait il y a peu Simne Veil à un magazine :
« On comprend que, pour un certain nombre de gens, il existe un cas de conscience face à cette pratique. C’est une question éthique et pas seulement un geste médical. La seule chose que j’avais négociée avec l’Église était de ne pas contraindre les médecins. C’est un point à maintenir, car on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions. Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant »
source : http://www.tvmag.com/jsp/magazine/article.jspx?arId=31501
@pascal jacob
La citation de Mme Veil, vous interprétez à votre sauce. elle reconnait que certaines personnes puisse considérer que ce qui provient de l’homme est sacré et ne doit pas être supprimé (principe de sacralité de la vie de l’église par exemple) et, sans pour autant valider ce principe (eh oui dans votre citation ce n’est pas dit), elle reconnait à ces personne le droit de se justifier de cela (qu’on peut considérer comme une croyance vu que ça s’est passé entre elle et l’église) pour ne pas pratiquer un IVG.
et quand à « Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant. »
Un être vivant est un être doté de vie … Hop petit plongeon dans le wiki :
« La vie est le nom donné à l’état et aux formes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants) ayant une capacité de duplication et d’évolution. Cette définition est parfois étendue à l’ensemble des êtres vivants dans la biosphère. »
Donc c’est suffisamment vague pour contenter tout le monde (et entre nous elle allait quand même pas dire « dès la conception il s’agit d’une poêle à frire » … ça fait désordre).
L’embryon de ma chienne pepette (non c’est pas moi qui ait choisi le nom) est un être vivant (pépette aussi)… pis la aussi tout le monde scientifique s’accorde sur ce point … je pourrais vous parler aussi de bidule mon hamster mais ça va lasser.
/Mode cynique : On
Ceci dit, avant (que ça soit légalisé) c’était sympa … les femmes qui voulaient allait se faire avorter en douce avaient beaucoup plus de chance d’y rester et ça faisait … 2 morts à chaques voyages (bah oui la femme et le foetus si on considère que c’est un pequin).
Alors qu’aujourd’hui (si je me tient à cette idée folle qu’un paquet de cellule … peut aller se prendre une cuite au bar du coin … pardon est un être humain) ça n’en fait plus qu’un seul.
Comme dit le proverbe : »de 2 maux choisissons le moinde » ( pour ceux qui digèrent les 2 maux c’est pas la femme et le foetus … c’est 1 victimes au lieu de 2 … déconnez pas )
/Mode cynique : Off
J’ai beaucoup apprécié votre travail journalistique : appeler le numéro pour voir comment ils réagissent est vraiment la meilleure chose à faire.
Maintenant, à suivre cette affaire, je me suis rendu compte que le mouvement pour le planning familial est aussi une association et que ça n’est pas une institution gouvernementale. Et de la même façon, lorsque l’on consulte leur site internet, il est clairement orienté, sous couvert d’officialité : http://www.planning-familial.org
Il eut peut-être été judicieux de les appeler également en leur servant la même histoire pour voir leur réponse, non ?
A spiritsm,
Votre hamster est en effet un être vivant, mais je vous fait observer avec toute la délicatesse que m’inspire la pensée de votre attachement à ce sympathique animal que ce n’est qu’un hamster, et qu’il a des chances non négligeable de le rester. L’embryon, lui, s’il est un être vivant, n’est pas un organe, ni un simple tissus. S’il est un vivant issu de la génération humaine, il n’est pas déraisonnable de dire que c’est un être vivant humain. C’est précisément ce que dit la Loi Veil, et c’est cela que souligne Simone Veil.
Vous observez avec finesse (et même un peu d’ironie ?) que ce n’est pas une poële à frire. voyez que nous sommes d’accord, dès que vous faites preuve de bon sens. En effet, ce n’est pas une poële à frire. C’est le fruit d’une génération humaine, qui a sa propre identité et qui va se développer sans discontinuité jusqu’à ressembler à ce bon vieux John, ou Ahmed, ou Rolf, ou encore Eugène. Mais ce qu’il sera il l’est déjà .
Je m’explique :
Un enfant, c’est un homme qui est à un stade de sa croissance. Lorsqu’il devient adulte, c’est un homme adulte, qui n’est plus un enfant et qui est pourtant le même être qui était ce enfant.
De la même façon, il est le même être qui était cet embryon, qui existe dès la fin de la fécondation.
Vous aussi avez été cet amas de cellule, qui était déjà vous et qui contenait tout ce que vous seriez : cette femme à l’esprit vif et ouvert, amoureuse de la controverse et pleine d’humour.
PJ
@fX – J’ai déjà eu le planning familial au téléphone : on s’est montré efficace et transparent avec moi. Je n’ai détecté aucune manoeuvre dolosive à mon égard. On m’a informée de toutes les options qui s’offraient à moi, dans un sens comme dans l’autre.
Aucun renseignement médical erroné ne m’a été fourni, aucune culpabilisation n’a été provoquée. Bref, une action respectueuse et correcte.
@Gaelle-Marie : merci d’avoir répondu à fx, j’étais aussi intéressée par la comparaison.
@Pascal Jacobs : quand même, vous pourriez avoir un peu plus d’égards pour le hamster de Spiritism, je suis sûre que ses enfants lui trouvent plein de sentiments et seront très tristes pour son décès. Par contre, s’ils montrent les mêmes sentiments pour Glüth la poële à frire, il faudra envisager de faire appel à un psychiatre.
Bon d’accord je sors.
Sinon, pour revenir dans le sujet après cet intermède humoristique, un article intéressant sur une pub passée au début du super bowl :
http://www.slate.fr/story/16983/la-macabre-verite-sur-la-publicite-anti-avortement-du-super-bowl
@jacob
Un peu d’humour ne nuit jamais, par contre le reste notamment le mode cynique ne vous inspire rien ?
C’est étonnant puisque c’était quand même la situation de l’époque et que l’IVG a été faite pour ça. C’est une situation qui remontait à très loin (1920 loi criminalisant l’avortement). Ca vous émeut pas plus que ça que les IVG clandestine faisait plus de 5000 mortes par an ? La pour le coup au chapitre compassion vous faites dans les abonnés absents ?
PS : Bidule vous remercie mais du coup pépette est jalouse
Parce que finalement être contre quelque chose c’est facile, c’est à la porté du premier crétin venu. L’intelligence nait là ou on propose une alternative valable et crédible.
La loi Veil a été faite pour répondre a un problème majeur de santé publique et humain. Il n’était pas possible de laisser une telle situation perdurer. Les femmes qui décidaient d’avorter ne sont pas apparus par miracle, c’est une vrai tendance de fond qui existait depuis longtemps et qui nécessitait une réponse.
Je serais curieux de connaitre la votre. Faut bien sur que ça soit économiquement viable pour toutes les parties et humainement gérable pour les premières concernée … les femmes qui se retrouvent enceinte à la suite de l’échec de leur contraception et qui refusent catégoriquement l’enfant … en clair si vous apportez une réponse il faut qu’elle soit technique … à vous de jouer.
moi, j’ai lu ce site. Je ne vois pas où est le problème. Pour avoir eu des amies qui ont pratiqué l’IVG, il est clair que les blessures sont souvent persistantes au niveau psycho. Donc une assoc qui aide les femmes à vivre cette démarche, et pourquoi pas à éviter l’IVG, c’est plutôt bien. l’IVG, ce n’est pas comme une appendicite.
@ivg: après le coup de gueule un peu d’action « wandering queer – ce site http://www.ivg.net est bien. Je ne vois pas pourquoi ça génère toute cette agressivité.
@spiritstm
C’est le grand argument : il vaut mieux organiser l’ivg dans les hôpitaux plutôt que les femmes aillent se faire avorter clandestinement et risquent la mort.
Mais il occulte le problème majeur, c’est qu’il y a l’enfant dans tout cela. La loi Veil établit le principe d’une exception au principe du droit à la vie, considérant que le droit à la vie est moins fondamental que le droit de la mère à choisir sa maternité. C’est ce dernier droit que je conteste, vous l’avez compris. Je conteste aussi la légitimité de la loi à se placer au dessus du principe du droit de vivre de l’enfant, comme si c’est elle qui lui donnait.
Pour en revenir à votre question précise, je vous réponds qu’il faut prendre le problème dans son ensemble, et venir en aide à la mère ET à l’enfant. La question est donc plutôt : pourquoi une femme, à un moment, peut éprouver qu’il lui est impossible de ne pas tuer cet enfant qu’elle porte ?
Sans doute d’abord parce que sa conscience de porter en elle un enfant bien vivant a été endormie. Nous sommes en effet passé d’une loi d’exception, qui est la loi Veil, à la revendication d’un droit à l’avortement, dont vous témoignez.
Il ne s’agit donc ni de tuer l’enfant, ni de fermer les yeux devant la détresse d’une femme en la laissant se débrouiller, mais de lui donner concrètement les moyens de ne pas tuer son enfant.
@pascal jacob
Grand argument surement mais qui n’a pas reçu de réponse satisfaisante à ce jour.
Je dois vous avouer que je m’attendais un peu à ça.
Dénoncer sans proposer d’alternative crédible n’avance pas à grand chose … à rien pour tout dire.
Je suis devenu un pragmatique par la force des choses et mes convictions j’ai appris à les mettre au placard par nécessité. Ayant 2 pathos lourdes à gérer j’ai souvent eu le choix entre le pire et le moins pire, c’est la même chose ici.
Vous avez le choix entre une situation qui provoquait un nombre conséquent de mort de femmes (ainsi donc que le foetus par conséquence mais lui n’était pas comptabilisé dans les statistiques) et qui était pratiqué de toute façon, malgré son interdiction pur et simple et une légalisation de cette pratique permettant son encadrement permettant ainsi de limiter le nombre des victimes.
Les 2 moralement, de votre point de vue, ne sont pas satisfaisantes mais il n’y a que celle là de disponible pour le moment.
Ce genre de décision ne se prend pas forcément uniquement en fonction de ses convictions personnel mais en fonction de l’intérêt générale et dans ces cas là nos convictions personnelles ne rentre pas en ligne de compte.
On ne se place plus uniquement du point de vue du foetus qu’on supprime mais on prend, comme vous dites, l’ensemble de la situation c’est à dire, le nombre de morts du à cette pratique, les problèmes de santé publique annexes, les problèmes liés à ce phénomène (peut-on les résoudre, trouver des solutions, etc…) le point de vue éthique (doit on laisser un pratique faites clandestinement tuer 2 personnes à chaque fois ou la légaliser et limiter la casse), etc…
En fait sous l’angle moral ça peut se résumer ainsi :
- Qu’est ce qui est le plus moral ? Laisser une situation perdurer (l’interdiction d’avorter) tout en sachant que cela provoque une situation effroyable (avortement clandestin, mort élevé (Femme + Foetus ), etc…), situation totalement inadmissible pour tout être humain qui se respect soi dit en passant.
Ou la légaliser pour l’encadrer et lui donner un espace médical plus sérieux et permettre ainsi de réduire drastiquement le nombre de mort ?
Moralement les 2 choix ne sont pas satisfaisant mais il n’y en a pas d’autres (au vu de votre connaissance sur le dossier vous l’auriez déjà proposée).
Le choix et le refus d’avoir des enfants, quitte à avorter, existe depuis quelques siècle déjà et, durant toute cette période, on a jamais pu aller contre cette tendance. Malgré tout notre passé ,nos traditions, notre éducation et toute notre morale ça a continué d’exister.
On a bien tenté d’interdire mais ça n’a fait qu’enterrer et masquer le problème qui a finit par ressurgir.
Donc, pour insister encore une fois, que fait-on ?
C’est pourtant simple comme question non ? z’en pensez quoi ?
@yann vaulère
Une association qui aide en donnant des informations orientée n’est pas franchement une aide.
« Une équipe pluridisciplinaire » mais bizarrement on ne sait pas quel discipline ( béta testeuse de corn flakes peut-être )?
Tiens un autre exemple, si tu lis « les témoignages » dans la rubrique « j’ai bien vécu mon Ivg » tu constatera que tous présentent toujours des points négatifs … la fille a bien vécu son Ivg mais y a ceci qu’a pas été bien fait ou l’accueil était pas top et ainsi de suite … le schéma est toujours le même « c’est bien mais … y a ça qui déconne … ça m’a pas empêché mais … si j’avais su je l’aurais gardé (en poussant juste un peu)
Voila comment ça fonctionne. Tu débarques sur un site, on va te présenter une liste de témoignages pour et contre. Si tu commences par les Pour les commentaires vont être écrit de tel manière à ce que tu ailles le plus rapidement possible vers les contre … et si tu as commencé par les contres, ce que tu liras dans les pour te confortera dans ce que tu crois être ton opinion.
Si c’est fait de façon subtil c’est très redoutable et efficace.
Si ils baignaient dans le monde médical (si c’était des médecins) ils seraient passible de sanctions. Un médecin n’a pas le droit légalement d’influencer ni même de décider à la place du patient. Ici en l’espèce, ces gens font ça et en utilisant toutes les méthodes du marketing en prime.
c’est beau non ?
Parmi les solutions concrètes, il y a les maisons tom pouce, Agapa, ou encore mère de miséricorde… mais je sais, vous ne devez pas tellement aimer…
Ceci dit, l’Etat a aussi la responsabilité de proposer une vraie alternative, pour qu’il y ait effectivement choix : or il ne le fait pas mais se contente de dire : avorter à l’hôpital, ou débrouillez-vous…
si vous étiez pro-choix, vous devriez être sensible au fait que le planning familial ne permet pas aux femmes de faire vraiment un choix
Pour répondre rapidement à spiritism sur la question de la religion (je n’ai pas le temps de suivre la discussion plus loin):
Il est vrai (et je ne l’ai effectivement pas précisé) que la religion ne doit s’exprimer que dans le domaine où elle a légitimité, à savoir le principe et la fin des choses, leur raison d’être…
En clair, la foi et la science ont chacune leur domaine propre, et sont complémentaires: la science décrit le « comment » des choses, la religion le « pourquoi ».
Que l’homme est biologiquement sortit d’une barquette de frites est faux du point de vue des sciences, puisqu’il n’y a aucun argument scientifique pour le prouver (la science a légitimité pour dire que ce n’est pas « comme » cela que ça s’est passé).
En revanche, on pourrait toujours imaginer une barquette de frites abstraite ou symbolique qui serait principe du cycle biologique qui a conduit à l’homme ajourd’hui (c’est complètement farfelu comme exemple mais bon;)). Cela serait légitime tant que l’on reste dans le « pourquoi » (principe substantiel de l’homme), et que l’on déborde pas dans le « comment » (l’homme est biologiquement issu de frites…).
Formellement, c’est cohérent. Et de fait, pour qu’une religion soit TELLE, elle doit s’harmoniser avec la science, quelque soit l’avancée de cette dernière (tant que la science reste dans son domaine).
EN PRATIQUE, il y a toujours débordement de l’un dans l’autre et inversement, bien sûr. Cela est dû au fait que la science n’a pas tout découvert du « comment » (et ne le découvrira probablement jamais), et de même la religion n’a pas tout du « pourquoi ».
Ainsi, je soutiens que la religion n’est pas un « bouche-trou » de la science, car chacune a sa raison d’être. J’ai conscience qu’en pratique ce soit difficilement applicable, et qu’il y ait des abus de chaque côté (manipulations, etc).
Donc pour revenir au thème: qui peut décider ce qu’EST un homme? la science éclaire la question, la détaille, mais elle ne peut pas trancher.
Amicalement,
jb
Houla jb … effectivement ça remonte.
La légitimité de la religion est un concept qui me gène un peu.
On pourrait lui accorder une légitimité si elle était unique et uniforme partout dans le monde mais ce n’est pas le cas.
Rien qu’en comparant la religion catholique et le bouddhisme il y a déjà une différence d’approche assez radicale, et ce n’est qu’un exemple.
Donc selon la religion la réponse apporté sera différente.
Son domaine d’expression est centré sur des questions plus philosophiques que technique. Qui suis je ? où vais je ? etc… elle sers plus à fixer un cadre dans lequel celui qui décide de l’adopter peut évoluer.
Mais étant donné qu’il existe plusieurs religions, qu’il existe plusieurs façons de croire en ces religions, il existe plusieurs cadre dans lequel évoluer.
Et ce qui ne sera pas admissible dans un cadre religieux le sera dans un autre. Par exemple la religion catholique interdit d’avoir plusieurs femmes, la religion musulmane l’autorise.
Dès lors, lorsque les scientifiques ne peuvent apporter de réponses à une question, les religions prennent le relais et apporte la leur.
Mais, ces réponses ont la même force les une par rapport aux autres. Elles peuvent se compléter mais elles peuvent être en opposition.
De facto, la légitimité de la religion ne s’exerce que sur ses adeptes, retirez ça et sa légitimité n’existe plus.
Au final sur la question de l’homme, la science apporte une réponse technique sur des questions concrètes et observables (physio, psycho, etc…), fait de fait, d’observations et d’éléments incontestable et les religions, sur des éléments que la science n’a pas encore atteint (la liaison entre le cerveau et la pensée par exemple) apportent leurs hypothèses mais l’hypothèse catholique sera différente de l’hypothèse bouddhistes ou Taoïste ou que sais-je encore.
je croyais que votre site se voulait neutre??? il ne l’est pas… et c’est bien dommage… expliquez nous comment vous voulez etre neutres
@Palaeksa – je croyais que votre site etait neutre? il ne l’est pas… des que l’on parle d’indignation, du fait d’etre attere, on est dans les sentiments… ne faut-il pas au moins reconnaitre que l’avortement n’est pas neutre pour etre juste? C’est une question…
Bonjour, je suis scandalisée et je souhaite agir contre ce site IVG.net, c’est une honte, j’ai 34 ans je les ai appelés en plein désarroi croyant que c’était un site qui allait m’aider mais le discours qui m’a été tenu m’a vite interpellée, à tel point que j’ai demandé à mon interlocutrice » mais attendez je ne comprends pas, vous êtes pour ou contre l’IVG » ? du haut de mes 34 ans j’ai flairé le faux discours mais comment peut réagir une petite de 15 ans ou une adulte très fragile ??? s’en rendront-elles compte ?
en cherchant sur internet je me suis vite rendue compte que mes doutes étaient fondés et je suis outrée, il faut interdire ce site car bcp de jeunes femmes en détresse vont l’appeler, il est présenté comme une aide mais pas du tout ! il essaie de dissuader d’avorter et je trouve ça scandaleux. une femme a le droit de choisir, il y a des lois.
Si vous saviez les conneries que m’a débitées la soi-disant » marie » que j’avais au bout du fil…
Comment puis je faire pour les dénoncer ?
Bonjour,
j’ai justement eu cette fameuse Marie au bout du fil hier au soir. Je l’ai trouvé plutôt sympathique, peut-être y a-t-il plusieurs Marie ? Son discours était oriente et m’a totalement destabilisee. Voici 3 jours que j’avais pris la lourde déciSion d’avorter. Jetais heureuse si je puis dire et voilà qu’elle me parle de risque de cancer de stérilité de dépression. C’était la fin. Heureusemnet j’ai contacte un planning familial qui m’a dit que j’étais tomber sur un site contre avortement. Bref c’est vraiment malsaint !
Merci a vous pour ce témoignage.
OMFG je vais les troller par téléphone!!!
Je suis pour le choix, pour la vie mais contre l’avortement. Contradiction? Pas du tout!
http://wqfbelle.blogspot.com/2009/09/l.html